"Jeg er ikke ute etter noen, jeg er ute etter noe"

[Libra]

Er det noen som kan finne noe statistikk på hva som skjer etter at man har gått ut maksimal stønadsperiode på sykepenger. Hvor stor andel vender tilbake til arbeid og hvor mange går over på andre ytelser? Jeg er dårlig på googling så jeg har ikke greid å finne det.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Cuyahoga, her.

Jeg synes at det å antyde at folk helst kan holde seg unna en debatt dersom de ikke har noe mer å fare med, er en hersketeknikk.

Jeg må jo tilstå at jeg ikke har hatt tid til noe mer enn å skumme gjennom stoffet jeg lenket til. Men jeg tenker at det er vel ikke rarere at holdninger til uførhet kan arves enn at holdninger til utdanning gjør det?

Jepp, selvfølgelig arves holdninger til uførhet/sosial trygd på samme måte som alt annet, som interesser, sjanse for at man tar utdanning etc. Ikke at det er en hard determinant, men å tro at om et barn vokser opp med en familie hvor alle er uføretrygdet så er det ikke noe større risiko for at det blir uføretrygdet enn om det vokser opp i en familie hvor alle jobber er jo veldig rart.

[nokon]

Esme og Rine, det står ganske mykje om forskninga si jakt etter årsaksforklaringer på at det er fleire trygdebrukerar i ein del familier, i lenkene over i tråden. Og det dei viser, er at det er langt frå eintydig knytta til holdninger og sosial arv. Og det er snakk om 9-12% av dei med uføre foreldre som blir uføre sjølv. Så ja, sjansen er høgare, men dette har vore eit satsningsområde det siste tiåret. Og det er enorme forskjeller på kva som skulle til for å bli rekna som 100% ufør nå og for tjue år sidan. Så diskusjonen går på at det er langt frå så enkelt og eintydig som det blir framstilt i denne tråden og i samfunnsdebatten generelt. Det blir veldig forenkla å snakke om arv og smitteeffekt utan å sjå på kompleksiteten i dette.

[Katta]

Det der er en kjepphest sett fra barnelegeperspektiv. De familiene som har mye sosial ballast har også en overopphopning av somatisk sykdom. Man skal derfor passe seg for å hoppe på den forklaringen for fort.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Esme og Rine, det står ganske mykje om forskninga si jakt etter årsaksforklaringer på at det er fleire trygdebrukerar i ein del familier, i lenkene over i tråden. Og det dei viser, er at det er langt frå eintydig knytta til holdninger og sosial arv. Og det er snakk om 9-12% av dei med uføre foreldre som blir uføre sjølv. Så ja, sjansen er høgare, men dette har vore eit satsningsområde det siste tiåret. Og det er enorme forskjeller på kva som skulle til for å bli rekna som 100% ufør nå og for tjue år sidan. Så diskusjonen går på at det er langt frå så enkelt og eintydig som det blir framstilt i denne tråden og i samfunnsdebatten generelt. Det blir veldig forenkla å snakke om arv og smitteeffekt utan å sjå på kompleksiteten i dette.

Klart det er mange årsaker, men det er nå du som nærmest benektet at sosiale årsaker har noe å si. Og det er klart at det har en god del å si.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Klart det er mange årsaker, men det er nå du som nærmest benektet at sosiale årsaker har noe å si. Og det er klart at det har en god del å si.

Eg har blitt overraska sjølv når eg har lese forskning rundt dette, om at det har mindre betydning enn ein tidlegare har antatt. Og det får uforholdsmessig stor plass i debatten.

[Daisy]

Jeg skrev et halvtimes innlegg her og det ble for Svarte pokker slettet idet jeg postet. Kanskje for min egen beskyttelse.

[Daisy]

Jeg får skrive konklusjonen en gang til og la være med de spisse formuleringene mot den røde prikken, det gode referatet av debatten og problemstillingen jeg og Nokon havnet utpå med, sammen med den gode forklaringen på min flåsete og usaklige debatteknikk og tidsbruk utenom, pluss delen om min uføre mor og to be langtidssykemeldte mann ligge.

Jeg synes du lot kampen mot mine fordommer ta for stor plass i debatten Nokon, og jeg forstår det, for når man er ute av arbeidslivet må man hele tiden kjempe mot folks fordommer. Men jeg er ikke en av de man trenger bruke krefter på å kjempe mot.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Eg har blitt overraska sjølv når eg har lese forskning rundt dette, om at det har mindre betydning enn ein tidlegare har antatt. Og det får uforholdsmessig stor plass i debatten.

Vel, Forskningsrådet støtter en studie rundt temaet nå, som går frem til sommeren 2017, så da få vi vel oppdaterte og relevante tall på dette.
Lenke her: http://www.forskningsradet.no/no/Nyh...719505?lang=no

[Billa]

Forøvrig, så var vel utgangspunktet for diskusjonen litt sånn "hva kommer til å skje med sykelønnsordningen", og jeg tror vi bare må innse at det opplegget som finnes i dag, ikke kommer til å vare evig.

På lik linje med pensjonsreformen, kommer også disse ytelsene til å måtte reguleres - spørsmålet er bare om noe skjer før vi MÅ.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Daisy, her.

Jeg får skrive konklusjonen en gang til og la være med de spisse formuleringene mot den røde prikken, det gode referatet av debatten og problemstillingen jeg og Nokon havnet utpå med, sammen med den gode forklaringen på min flåsete og usaklige debatteknikk og tidsbruk utenom, pluss delen om min uføre mor og to be langtidssykemeldte mann ligge.

Jeg synes du lot kampen mot mine fordommer ta for stor plass i debatten Nokon, og jeg forstår det, for når man er ute av arbeidslivet må man hele tiden kjempe mot folks fordommer. Men jeg er ikke en av de man trenger bruke krefter på å kjempe mot.

Eg håper du såg at eg beklaga deler av dette ordskiftet, og innholdet i rødprikken skulle eg gjerne ha redigert. Eg blei provosert over flåsete og usakleg debatt, meir enn sak, eigentleg. Men ja, lettvinte og ubegrunna påstander er noko eg møter ofte.

[nokon]

Eg kan kanskje legge til at mitt utgangspunkt for tematikken med overføring av holdninger, psykisk sjukdom, arv og miljø har vore at spørsmålet om forebygging av vidareføring har vore eit spørsmål som opptar meg personleg. Mykje av det eg har lese om emnet, er stoff eg har fått frå dei som jobber med barn som pårørende på den avdelinga eg er tilknytta. Og eg har blitt - litt absurd - positivt overraska over kor mange faktorar som speler inn og kor komplekst dette er. Det er mykje ein kan gjere som forelder for å forebygge ein slik ond sirkel. Eg ser jo at denne innfallsvinkelen er annleis enn det som er relevant for denne diskusjonen. Og det tar eg på mi kappe.

Eg held likevel fast på at det er lettvint og fordomsfullt å avfeie problemstillinga med ei litt fatalistisk "holdninger går i arv"-tenking. I alle sakene det har vore lenka til her, står det at det er vanskeleg å isolere årsaker og forklaringer og konkludere med kva som er kva. Og det er nettopp dette det blir forska på. Eg er glad for at det ikkje er så svart-kvitt som at uførhet går i arv, punktum. Det betyr at det er mogleg å forebygge denne effekten, noko som har vore mitt perspektiv i lesinga av dette materialet.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Eg kan kanskje legge til at mitt utgangspunkt for tematikken med overføring av holdninger, psykisk sjukdom, arv og miljø har vore at spørsmålet om forebygging av vidareføring har vore eit spørsmål som opptar meg personleg. Mykje av det eg har lese om emnet, er stoff eg har fått frå dei som jobber med barn som pårørende på den avdelinga eg er tilknytta. Og eg har blitt - litt absurd - positivt overraska over kor mange faktorar som speler inn og kor komplekst dette er. Det er mykje ein kan gjere som forelder for å forebygge ein slik ond sirkel. Eg ser jo at denne innfallsvinkelen er annleis enn det som er relevant for denne diskusjonen. Og det tar eg på mi kappe.

Eg held likevel fast på at det er lettvint og fordomsfullt å avfeie problemstillinga med ei litt fatalistisk "holdninger går i arv"-tenking. I alle sakene det har vore lenka til her, står det at det er vanskeleg å isolere årsaker og forklaringer og konkludere med kva som er kva. Og det er nettopp dette det blir forska på. Eg er glad for at det ikkje er så svart-kvitt som at uførhet går i arv, punktum. Det betyr at det er mogleg å forebygge denne effekten, noko som har vore mitt perspektiv i lesinga av dette materialet.

Jeg tenker umiddelbart, at bare det å være bevisst problemstillingen, viser vel at holdningen ikke er et problem hos den det gjelder.

Problemet med de arvelige holdningene, oppstår vel primært i de tilfellene hvor utenforskap i arbeidslivet og passivitet IKKE ses på som noe man egentlig ønsker å unngå, men heller noe man formidler som et "karrierevalg" og nærmest noe man oppnår etter eget ønske.

[Daisy]

Joda jeg så det. Alt ok 👌.

[Niobe]

Jeg er ufør, og har barn som følger i mine helsefotspor. Selvsagt er jeg obs på at det å være ufør kan virke som et naturlig løp for dem. På samme måte som jeg faktisk håper at det at både faren deres og jeg har tatt høyere utdanning gjør at det virker som et naturlig løp for dem. Jeg jobber bevisst med å styre dem i en retning der vi unngår at de blir uføre, og de har nettopp den fordelen at vi kan ta tak tidlig. Det hadde ikke jeg muligheten til. Jeg har helt klart i bakhodet at en stillesittende jobb øker sjansen for å være yrkesaktiv for dem, så anleggsarbeid er ikke noe jeg hadde oppfordret til. Jeg snakker også åpent om fordelen ved å ta utdannelse, ved å ha en jobb som passer de fysiske forutsetningene man har, og ikke minst at jobben deres far har gir oss et annet økonomisk utgangspunkt enn for andre familier hvor den ene er ufør. Holdninger er smittsomt, men jeg tror ikke mine barn sitter igjen med inntrykk av at uførhet er en ønskelig tilstand. Jeg ser faktisk selv at jeg kunne gitt dem motsatt inntrykk om jeg ikke var bevisst på det.

[rine]

Nokon: Jeg tror de fleste er klar over at det ikke er så enkelt som at dersom mor er ufør blir datter det også, fint lite å gjøre med det, liksom. Jeg er veldig klar over at det er komplekst, og grunnen til at mor er ufør kan jo gjerne være en sammensatt problemstilling av ressurssvakhet, periodevis dårlig helse, lav utdanning, lav selvtillit osv., og så "arver" datter alt dette. En annen person med samme helsetilstand, har gjerne mer ressurser på alle de andre områdene, og unngår dermed å havne på uføretrygd. Det kan virke som om du tror vi snakket om bevisst overførte holdninger når det ble snakk om uføretrygd og arv, og det tror jeg ikke så mange mener er tilfelle. Det handler vel mer om hva man ser på som letteste løsning (letteste, fordi man ikke har ressurser til, og erfaring med, annet), ikke om at noen familier er mer moralsk forkvaklede enn andre.
Niobe, du skriver om en helsetilstand som det for hvem som helst ville vært vanskelig å delta i arbeidslivet med, det bli noe annet i mine øyne.

[Niobe]

Jo, det er en viss forskjell. Samtidig ser jeg at med tidlig tilrettelegging kan det være større sjans for at de som kommer etter meg kan finne en måte å fungere i en jobb på, enn for meg som fikk diagnosen plutselig i voksen alder. Hvertfall lenger i jobb enn jeg kom. Sånn i forhold til forebygging av forverring av tilstanden, lære hvordan man best lever med sykdommen, osv. Innen jeg kom så langt, så var jeg allerede for syk. Det hadde kanskje blitt sånn uansett, men det skader jo ikke å prøve.

[nokon]

Holdninger treng ikkje nødvendigvis vere bevisst. Og det er ein god del av undervisninga eg har fått som pasient, som har gått på dette med endring av holdning og endring av adferd. I den samanheng blir det hevda at forskning viser at endring av adferd fører til endring av holdning, fordi mennesket har behov for harmoni mellom holdning og adferd. Og det fører til at ein ofte utvikler holdninger som forsvarer adferden ein har. Eg trur derfor meir på arbeid med adferd enn holdningsarbeid, i denne samanheng. Som i Luftslottet sine eksempler, med trening og den typen oppfølging.

Men kutt i sjukelønn på grunn av "dårlige holdninger", trur eg ikkje tener til nokonting.

[rine]

Hvem har sagt at man skal kutte sykelønn "pga. dårlige holdninger"? Hovedgrunnen for å gjøre noe slikt er jo at det er en kjemperaus og kjempedyr ordning, og at den på sikt, når dine og mine barn trenger den, kommer til være sterkt redusert. Bedre å redusere litt nå, slik at vår generasjon også er med på å betale gildet, enn å redusere kraftig om 15-20 år. Jeg har for øvrig ikke sagt et pip om holdninger, bortsett fra i siste innlegg, og jeg mener heller ikke at hovedproblemet er at majoriteten av nordmenn har dårlige holdninger. Problemet er hva vi gradvis, over flere tiår, har vendt oss til å ha rett på. Hva vi gradvis har begynt å se på som akseptable løsninger når livet blir for tøft, og livet er jo ganske ofte tøft, til og med i Norge. Jeg vil heller bruke begrepet uvaner, svært dyre uvaner, som jeg tror det kan være vanskelig å legge av seg med mindre man blir tvunget til det.

[Libra]

Men kostnadene kan kuttes på andre måter enn å redusere ytelsen til de som virkelig fyller vilkårene og i en korrekt grad. Jeg tror derfor det arbeidet som er i gang med å skjerpe inn på krav og bruk av regelverk er utrolig viktig. Jeg tror det er mye å hente på bevisstgjøring av både leger, pasienter og arbeidsgivere på fokus på muligheter fremfor begrensninger. Dersom dette ikke dette ikke fører frem må man selvsagt se på andre løsninger. Jeg har hørt et sitat som jeg ikke husker hvem som har kommer med: Hvis staten skal hjelpe alle som står på to bein, blir det ikke ressurser nok igjen til de som bare har et. Så ja, de aller fleste er enig i at dagens situasjon ikke er bærekraftig.