Elev slått bevisstløs i skolegården

[Trixie]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg vil påstå at det er relativt sjelden voldsutøvere (av alvorlig art) er barn av foreldre som har "gjort alt riktig", det er en ganske stor korrelasjon med foreldre som enten har egen volds-/sinneproblematikk, er ekstremt fraværende eller ekstreme curlere.

Har du tall på dette? Jeg sitter nemlig å skriver en oppgave om alvorlig atferd i skole/bhg og finner ikke tall som støtter dette. Det man vet er at der det ikke blir tatt tidlig nok tak, der har man en stor risiko for at det blir verre. Og at man ser en stadig undermelding til ppt om dette. Samtidig har jo ppt eviglang behandlingstid her.
Også blir jeg litt provosert av deg kjenner jeg. For jo, noen foreldre har stått i det til krampa tar de. Ørten oppmeldinger til hjelpeinstanser, skolemøter, (atferds)avtaler, foreldre som slutter å jobbe, uten at det verken er volds/sinneproblematikk eller annet. Noen ganger har rett og slett ungdommen/barnet ekstreme utfordringer som selv helse ikke klarer få til å fungere. Dette er unger som kanskje krever mer enn det noen klarer. Der alle kommer til kort, for de finnes de også. For noen foreldre prøver alt, og gir alt for ungene sine.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg har respekt for at det finnes noen som virkelig har strevd og reagert og jobbet for få barnet sitt til å ikke slå, år etter år. Men det er ikke normen, altså.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Sidespor, sorry. Jeg har forståelse for at det er vanskelig, altså, men jeg sliter fortsatt med å tro at noen som aktivt jobber (på noe annet enn "huff, da, vennen min, det var ikke bra"-nivået) for å hindre at barnet utøver vold ender med barn som sender andre barn på sykehus.

Jeg forstår ikke helt hvordan du kan si dette jeg? Hva bygger du dette på?

[Trixie]

For øvrig vil jeg anbefale alle å se noen av rvts sine videoer på youtube om hjernens fungering.
Denne er bra (obs, man skvetter litt i filmen).

(Kilde: youtube.com)

[Polyanna]

Du kan da ikke for alvor mene at ikke "oppdragelse" er et vesentlig element i voldelige adferdsproblemer??

Oppvekstforhold er veletablert som en vesentlig risikofaktor ved adferdsproblemer, ved siden av "nevrologiske" utfordringer, skolemiljø og venner. Både "gammel" forsking (Hoghugi, Kaufmann, Patterson,....) og nyere (Nordahl, Henggeler) skriver masse om det, men den "moderne" måten er vel å i større grad se på helheten av dette, enn på enkeltfaktorer.

Sistnevnte skriver vel blant annet om ettergivende oppdragelse, uklare grenser og forventninger, manglende oversikt og oppfølgning, konflikter i familien, manglende tilknytning, fysisk straff og rus (i den rekkefølgen), som viktige årsaker.

(Det med curlig skal jeg tilstå at jeg la til for egen regning, basert på ganske omfattende ankedotiske datapunkter)

[Trixie]

Selvsagt er "oppdragelse" et element i atferdsproblemer. Men du snakket om: "Jeg vil påstå at det er relativt sjelden voldsutøvere (av alvorlig art) er barn av foreldre som har "gjort alt riktig", det er en ganske stor korrelasjon med foreldre som enten har egen volds-/sinneproblematikk, er ekstremt fraværende eller ekstreme curlere". Og det var dette jeg lurte på om du hadde belegg for å si noe om, spesielt med dette med volds/sinneproblematikk.


Og er det noen gang at vi foreldre gjør "alt riktig"? Et ganske godt bilde på det er at noen barn er mer sensitive enn andre, og skulle vokst opp i "drivhus" der alt er perfekt. Drugli skriver at ny forskning viser at gener på grunn av miljøpåvirkninger kan skrus på eller av. Dette betyr at et barn som på grunn av sine gener har en risiko for å utvikle atferdsvansker ikke behøver å utvikle vanskene dersom utviklingsmiljøet rundt barnet er optimalt, genene blir ikke skrudd på. Hvis det derimot er et miljø rundt barnet der barnet ikke blir møtt vil genene bli aktivert og bidra til at vanskene utvikler seg

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Du kan da ikke for alvor mene at ikke "oppdragelse" er et vesentlig element i voldelige adferdsproblemer??

Oppdragelse er et element, men det er flere elementer. En av de tingene dere ikke har vært innom (i denne diskusjonen) er at samfunnstrukturen er endret slik at muligheten som min far hadde (han ble far i godt voksen alder, så han tilhører i realiteten min "besteforeldregenerasjon") med å dra til sjøs som 15 åring forsvant. Dette gjør jo at barn som kan ha problemer med regulering av impulsitet forblir i et miljø som "trigger" dem. Har veldig lyst til å lese denne boken av blant annet Aksel Tjora, men har ikke kommet så langt (så mange gode bøker å lese, så liten tid!)

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg aner ikke hvordan jeg hadde reagert, utover det umiddelbare sjokket og den spontane tordentalen.

Jeg VET likevel at jeg ikke hadde reagert som foreldre jeg har hatt mye med å gjøre, om hver gang barnet hadde smokket til noen, lette med lys og lykte etter en bakenforliggende årsak, hva som egentlig hadde skjedd, hvorfor det ikke egentlig var podens skyld. Ja, for de finnes de også. Jeg vil påstå at det er relativt sjelden voldsutøvere (av alvorlig art) er barn av foreldre som har "gjort alt riktig", det er en ganske stor korrelasjon med foreldre som enten har egen volds-/sinneproblematikk, er ekstremt fraværende eller ekstreme curlere.

Det var en skummel påstand. Selvfølgelig påvirker foreldre. Men det er også sånn at man arver både gener, sosial ballast, nærmiljø++ fra de samme foreldrene. Jeg tror det er kjempeskummelt både å regne med at fordi man selv er flink vil det føre til at barna skikker seg vel, og å regne med at årsaken til et stort adferdsproblem ligger i kontrollerbare årsaker hos foreldrene. Både når det gjelder vold, rus og annen alvorlig problematikk hos ungdom. Så er det ingen tvil om at foreldrene og miljøet man vokser opp i spiller en stor rolle, men det hjelper ingen å plassere skylden på valgbare oppdragerelementer. Man må tenke summen av mange elementer og så se hva som er tilgjengelig for påvirkning. (Jeg har forresten også blitt kvitt et voldsproblem hos eget barn. Hos meg var nøkkelen å se på bakenforliggende årsaker, ikke å kjefte. Bare som et datapunkt).

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Trixie, her.

Selvsagt er "oppdragelse" et element i atferdsproblemer. Men du snakket om: "Jeg vil påstå at det er relativt sjelden voldsutøvere (av alvorlig art) er barn av foreldre som har "gjort alt riktig", det er en ganske stor korrelasjon med foreldre som enten har egen volds-/sinneproblematikk, er ekstremt fraværende eller ekstreme curlere". Og det var dette jeg lurte på om du hadde belegg for å si noe om, spesielt med dette med volds/sinneproblematikk.


Og er det noen gang at vi foreldre gjør "alt riktig"? Et ganske godt bilde på det er at noen barn er mer sensitive enn andre, og skulle vokst opp i "drivhus" der alt er perfekt. Drugli skriver at ny forskning viser at gener på grunn av miljøpåvirkninger kan skrus på eller av. Dette betyr at et barn som på grunn av sine gener har en risiko for å utvikle atferdsvansker ikke behøver å utvikle vanskene dersom utviklingsmiljøet rundt barnet er optimalt, genene blir ikke skrudd på. Hvis det derimot er et miljø rundt barnet der barnet ikke blir møtt vil genene bli aktivert og bidra til at vanskene utvikler seg

Jeg sier ikke at det er den eneste faktoren, men det samme som du skriver selv også: Foreldre og hjemmemiljø er veldig viktige, også, eller særlig, i når det gjelder de barna med medfødte risikofaktorer. Dessverre er det jo gjerne sånn at gener og miljø samvarierer - barn med genetiske risikofaktorer har gjerne foreldre med det samme, og som dermed gjerne i utgangspunktet ikke godt utstyrt for å hjelpe barna.


Jeg får litt makk av "alle gjør nok sitt beste, ingen bør klandres for noe"-bortforklaringer som det kom en del av i denne tråden (og ellers).

[Trixie]

Og så da, må jeg si.
Det er stor forskjell på de barna som slår/dytter osv et par ganger litt voldsomt men som ellers er normalt fungerende og som kan forstå konsekvenser og som ved å "bli stramma opp litt" slutter med dette til de ungdommene med store vansker, til de ungdommene som har blitt en del av en uheldig gruppe som kanskje i denne saken over. Det må ageres ulikt på disse ungdommene/barna.
Jeg bare følte litt at du gikk til en litt felles angrep på foreldre her som jeg synes er en litt svart/hvitt tolkning.
Him kommer også med et viktig perspektiv i dag. Vi har, utvilsomt, en skole som er krevende for mange, vi har stort frafall i videregående skole, og vi ser allerede at man nå legger økt press på realfag, måling av læring og utbyttefokus i barnehagene. At en professor i økonomi leder et av de største prosjektene (agderprosjektet) i norske barnehager nå viser jo litt hvilken retning barnehagefeltet (politikerne først og fremst selvsagt) tar.

[Katta]

Hva oppnår man ved å klandre noen?

Jeg tenker dog at å sikre offeret må være fokus selv om det kan gå utover en gjerningsperson med gode grunner til å handle som han gjør. Der har man alt for lite å spille på ofte.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Det var en skummel påstand. Selvfølgelig påvirker foreldre. Men det er også sånn at man arver både gener, sosial ballast, nærmiljø++ fra de samme foreldrene. Jeg tror det er kjempeskummelt både å regne med at fordi man selv er flink vil det føre til at barna skikker seg vel, og å regne med at årsaken til et stort adferdsproblem ligger i kontrollerbare årsaker hos foreldrene. Både når det gjelder vold, rus og annen alvorlig problematikk hos ungdom. Så er det ingen tvil om at foreldrene og miljøet man vokser opp i spiller en stor rolle, men det hjelper ingen å plassere skylden på valgbare oppdragerelementer. Man må tenke summen av mange elementer og så se hva som er tilgjengelig for påvirkning. (Jeg har forresten også blitt kvitt et voldsproblem hos eget barn. Hos meg var nøkkelen å se på bakenforliggende årsaker, ikke å kjefte. Bare som et datapunkt).

Jeg har aldri kommet noen vei med noen ting med å kjefte, egentlig? Selvsagt graver og graver man. Men det er noe med å finne ut hva som ligger bak samtidig som man ansvarliggjør den som slår som faktisk ansvarlig for nettopp det.

Men enig i at det selvsagt er en totalitet og mange ting som virker sammen.

[Trixie]

Polyanna: men du påstår noe, og da må du nesten komme med litt mer enn dette altså.

Det kan faktisk være læreren som er en utløsende faktor som foreldre. Eller en venn. Eller en enkelt hendelse.

Poenget mitt var vel egentlig at man skal være forsiktig med å påstå noe. Og for de foreldrene som ofrer alt for sine barn med store utfordringer så føles det urettferdig å få en slik "i trynet". Vært på en del forelesninger nå med bupa døgn, og andre psykologspesialister, og de sier jo det samme, det er så utrolig mange foreldre der ute som står på døgnet rundt for ungene sine, men dessverre så er det mye i systemene som gjør at ting blir vanskelig også.

[oslo78]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Hva oppnår man ved å klandre noen?

Jeg tenker dog at å sikre offeret må være fokus selv om det kan gå utover en gjerningsperson med gode grunner til å handle som han gjør. Der har man alt for lite å spille på ofte.

Dette.

[Polyanna]

Ja, interessant vinkling, him.

Jeg tror likevel det er verdt å koble dette med den trenden vi ser på skolene nå, over flere år, der man i stadig større grad møtes med "hva, våger du å anklage mitt barn?", protester mot sanksjoner (den moren som hjalp datteren med å klage over inndratt mobil forrige uke, for eksempel) og ansvarsdytting over på andre, når de våger seg på å rapportere om problemer eller tiltak. Mange lærere gruer seg for å sende en enkel "hei, Ole klabbet til Per i skolegården i dag. Vi har snakket om det her, og vil gjerne at dere også snakker om det hjemme.", fordi det utløser en storm av "hva??" og frem og tilbake.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Hva oppnår man ved å klandre noen?

Jeg tenker dog at å sikre offeret må være fokus selv om det kan gå utover en gjerningsperson med gode grunner til å handle som han gjør. Der har man alt for lite å spille på ofte.

Hjertens enig i det siste.

[Bokormen]

Et oppriktig spørsmål: En del voksne scorer svært lavt på empati. Jeg har inntrykk av at det er ikketema å ta det med i betrakningen før man er myndig. Men om (deler av) problemet ligger her hos en del vil kanskje ikke stategier som romslighet, tålmodighet, positiv forsterkning nå fram?
(Misforstå meg rett, jeg tror jo voksne (og barn) med lite empati fint kan lære seg at slik og sånn gjør man ikke - ikke fordi man får dårlig samvittighet, men fordi det ikke er skikk og bruk? )

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Mange lærere gruer seg for å sende en enkel "hei, Ole klabbet til Per i skolegården i dag. Vi har snakket om det her, og vil gjerne at dere også snakker om det hjemme.", fordi det utløser en storm av "hva??" og frem og tilbake.

Jeg er i og for seg enig, men jeg tenker at dette også kan være et samfunnsproblem. Jeg jobber hos en stor arbeidsgiver, og ser at når det må være mange mennesker involvert så blir det litt "ansvarspulvisering". Har inntrykk av at mye av dette skjer i skolen også - og dette er jo en kjent utfordring når man løfter det personlige ansvaret opp kollektivt.

Enig i at det har vært en curlingtrend i barneoppdragelsen som går mye ut på å forstå barna. Selv var jeg veldig begeistret for Jesper Juul husker jeg. Husker enda sjokket da Stein Erik Ulvund (professor i pedagogikk) kritiserte bøkene hans, med en faglig begrunnelse og det gikk opp for meg at Jesper Juul - som selv har store relasjonsproblemer og var blitt litt av en "guru" på mange steder hvor jeg var - hadde NULL utdannelse. (digresjon de lux)

Opprinnelig lagt inn av Bokormen, her.

Et oppriktig spørsmål: En del voksne scorer svært lavt på empati. Jeg har inntrykk av at det er ikketema å ta det med i betrakningen før man er myndig. Men om (deler av) problemet ligger her hos en del vil kanskje ikke stategier som romslighet, tålmodighet, positiv forsterkning nå fram?

Enig. Tror du vil finne denne artikkelen interessant.

[oslo78]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Ja, interessant vinkling, him.

Jeg tror likevel det er verdt å koble dette med den trenden vi ser på skolene nå, over flere år, der man i stadig større grad møtes med "hva, våger du å anklage mitt barn?", protester mot sanksjoner (den moren som hjalp datteren med å klage over inndratt mobil forrige uke, for eksempel) og ansvarsdytting over på andre, når de våger seg på å rapportere om problemer eller tiltak. Mange lærere gruer seg for å sende en enkel "hei, Ole klabbet til Per i skolegården i dag. Vi har snakket om det her, og vil gjerne at dere også snakker om det hjemme.", fordi det utløser en storm av "hva??" og frem og tilbake.

Jeg tror også at dette henger nøye sammen i de alle fleste mindre alvorlige tilfellene, men at de tilfellene hvor det går helt over styr ofte er mer sammensatte årsaker.

At vi ofte diskuterer lenge på teamet om det har noen hensikt å ringe hjem om negative episoder i frykt for at det skal bli en kjempesak eller at eleven skal få full støtte hjemme og dermed komme tilbake og gjøre det samme om igjen, er dessverre et faktum. Noen ganger løser vi det på skolen uten å informere hjemmet, nettopp for at eleven ikke skal få støtte hjemme på negativ oppførsel.

Ellers viser det seg at empatifokusering hos mobbere har omtrent null effekt, men empatifokusering hos alle de som ser på og stilltiende godtar, har god effekt.

[Polyanna]

Jeg tror ikke Jesper Juul og empati og det å forstå hva som ligger bak at barna agerere som de gjør på noen måte trenger å stå i motsetning til å ansvarliggjøre og fortelle at noe er uakseptabelt, men jeg ser at det ofte ender opp sånn likevel. Jeg er fortsatt glad i Juul, jeg, og hans syn på barn, men ser at han blir tolket i gata "neimen, lillevenn, da, slo du noen, da har du det nok vondt, og det er nok vår feil, stakkar" altfor ofte, så sånn sett burde han rett og slett kanskje vært sensurert fordi budskapet hans blir for komplisert og krever for mye nyanser og balansering. Forenklet Jesper Juul baner vei for curlig, tror jeg.

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg tror ikke Jesper Juul og empati og det å forstå hva som ligger bak at barna agerere som de gjør på noen måte trenger å stå i motsetning til å ansvarliggjøre og fortelle at noe er uakseptabelt, men jeg ser at det ofte ender opp sånn likevel. Jeg er fortsatt glad i Juul, jeg, og hans syn på barn, men ser at han blir tolket i gata "neimen, lillevenn, da, slo du noen, da har du det nok vondt, og det er nok vår feil, stakkar" altfor ofte, så sånn sett burde han rett og slett kanskje vært sensurert fordi budskapet hans blir for komplisert og krever for mye nyanser og balansering. Forenklet Jesper Juul baner vei for curlig, tror jeg.

Det synes jeg er merkelig, for Jesper Juul var en de første jeg leste som virkelig oppfordret til ansvar for egen oppførsel. Jeg husker jeg leste med lettelse da han svarte en mor som hadde en tenåringssønn som stadig forsov seg, slik at hun måtte kjøre ham til skolen i all hast for at han ikke skulle komme for sent: La ham komme for sent!

[Polyanna]

Ja, jeg syns også det er rart at han blir så misforstått, men det blir han åpenbart. Det samme på grensesetting. Han sier jo ikke at man ikke skal sette grenser (slik det virker som om mange leser ham), men være tydelig på hvem man setter grenser FOR, eller av hensyn til. ("JEG vil ikke at du skal...")