Barn har dårligere rettsvern enn voksne i Norge

[emm]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Nei, ikke du, nei. Men jeg kan tenke meg at folk som er "litt voldelige" og f.eks. kan finne på å slå andre voksne i en krangel, og som dermed har et visst begrep om hvor hardt man "kan" ta i, kan komme til å skade et barn mye mer enn det de hadde "ment" å gjøre. (Jeg mener selvsagt ikke at det er greit å drive og slå folk, enten de er små eller store! Men det er kanskje ikke usannsynlig at folk som ender opp med å drepe eller alvorlig skade barna sine allerede har "erfaring" med voldsutøvelse overfor voksne? Jeg ville bli overrasket hvis det ofte dreide seg om folk som helt genuint trodde de bare tok barnet litt hardt i armen, men endte opp med å skade dem alvorlig.)

Ikke sant? Her kommer det brede spektre man har av forskjellige foreldre inn, det er jo også fantastisk korttenkte folk som kan finne på å få barn. Dessverre. Jeg ble forøvrig ikke sjokkert av nyheten i dag, dette har surret litt rundt over tid synes jeg, og det var veldig bra at nrk hadde laget statistikk som underbygget noe jeg tror mange har hatt følelsen av i flere år. Det føyer seg inn i rekken av mye annet jeg stusser over når det kommer til straffeutmålinger, dog er denne den aller mest tragiske.

[Sitron]

Jeg var "så" nær ved å lempe yngste ut av vinduet da hun var liten. Jeg har forståelse for at folk kan bikke over under det stresset jeg var utsatt for da. Dog mener jeg jo ikke at forståelse bør være lik mildere straffer. Det er jo merkelig at det skjer, bare fordi man kan relatere. Det er skremmende, syns jeg, at folk som dømmer ikke er totalt upartiske.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Selv vet jeg ikke hvor hardt jeg må ta i for å brekke armen til barnet mitt i forhold til på en voksen. Jeg tipper jo at det er ganske mye lettere, men hvor lett/vanskelig har jeg ingen formening om.

Jeg har ingen formening om det juridiske, men har en svært god formening om hva som skal til av krefter for å brekke bein hos småbarn, da det er relativt ofte man må brekke opp brudd og slikt og sette ledd på plass.

Det finnes enkeltting som lett kan skje, og som er velkjent, feks at småbarn får albueluksasjon om de har albuen i spesiell vinkel når noen drar dem i armen, da kan det være nok at dette skjer i lek rett og slett.

Derimot så trengs det betydelig med kraft for å forårsake et rørknokkelbrudd eller et ribbensbrudd. Det er rett og slett ikke sånn at barn tåler så lite at en voksen ikke kunne ha visst at det ga skade, eller at normal oppførsel av en voksen er nære grensen av det et barn tåler.

[Maz]

Dette er jo ikke noe nytt, men det er flott at noen peker på det.

Det er jo en kjennsgjerning at barnevernet ofte ikke politianmelder vold mot barn. At overgripere kan trenge hjelp er en ting, men jeg mener at det likevel må leveres inn anmeldelse. Vold mot barn bør være skjerpende ikke formildende.

Dette reflekterer et menneskesyn der barn er mindre verd og forldres eiendom. Et syn som er helt på tryne i forhold til alminnelig rettsoppfatning i dag.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Derimot så trengs det betydelig med kraft for å forårsake et rørknokkelbrudd eller et ribbensbrudd. Det er rett og slett ikke sånn at barn tåler så lite at en voksen ikke kunne ha visst at det ga skade, eller at normal oppførsel av en voksen er nære grensen av det et barn tåler.

Nei, men retten vurderer jo ikke hvorvidt "en skade" var påregnelig når de vurderer forsett. Det må være forsett mht denne konkrete hjerneblødningen, dette lårbeinsbruddet og at det skulle oppstå hjerneskade.

Det samme ser man innimellom mht vold mot voksne. Et "vanlig spark" utført i blind vold mot en person, som faller og slår hodet fordi det er glatt og dermed dør pga hjerneblødning. Påregnelig at et "vanlig spark" skulle føre til hjerneblødning og død? Ikke alltid. Og det må retten vurdere.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Nei, men retten vurderer jo ikke hvorvidt "en skade" var påregnelig når de vurderer forsett. Det må være forsett mht denne konkrete hjerneblødningen, dette lårbeinsbruddet og at det skulle oppstå hjerneskade.

Det samme ser man innimellom mht vold mot voksne. Et "vanlig spark" utført i blind vold mot en person, som faller og slår hodet fordi det er glatt og dermed dør pga hjerneblødning. Påregnelig at et "vanlig spark" skulle føre til hjerneblødning og død? Ikke alltid. Og det må retten vurdere.

Jeg lurer på om vi snakker litt forbi hverandre?

Poenget er at for at et barn skal få skade så er det så godt som alltid utøvet større kraft enn hva normal oppførsel skulle tilsi. Jeg tror oppriktig at de barna som kommer inn med skader har blitt utsatt for grov vold i lengre tid og at de ikke har fått synlige skader eller så små skader at det ikke er synlig uten undersøkelse. Og så har overgriper pushet grensen over lengre tid. De tåler ganske mye, barn, fordi de har så seige bein og det er mer sånn at de tåler mer enn hva man skulle tro. Om man har påført et barn en skade så har man gått langt over grensen for hva "vanlige" tror at et barn tåler. Det er stort sett påregnelige skader.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Poenget er at for at et barn skal få skade så er det så godt som alltid utøvet større kraft enn hva normal oppførsel skulle tilsi.

Men likevel kan det jo hende skaden er større enn det den voksne hadde trodd den skulle bli - jeg tror det er det Pelle (og jeg) mener å si. Altså, at den voksne vet at han/hun har vært "brutal", men ikke visste at resultatet kom til å bli så ille. (Litt som at man fiker til en voksen, som så viser seg å være overømfintlig for slag i hodet, eller noe sånt. Det er ikke "normal oppførsel" å fike til noen, men det er heller ikke så overlagt brutalt at det er rimelig å bli dømt for forsettlig drap.)

[Pelle]

Ja, ikke vet jeg (heldigvis). Men ting kan jo tyde på at dommerne ikke mener/kjøper tiltaltes forklaring mht at det var påregnelig, ut fra hva jussprofessoren sa...?

Tviler absolutt ikke på hva du skriver altså! Har også veldig sansen for Rognum i slike saker, han er flink til å være klar og illustrere slik at vanlige folk forstår hva som har foregått.

Men det skal ikke mye tvil til hos dommerne for at man ikke kan si at noe har skjedd forsettlig.

MEN: Om noe blir funnet å faktisk være forsettlig; så er det jo enda drøyere at straffen blir lavere for barn. Og det er vel kanskje i realiteten de sakene NRK har sett på?

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Men likevel kan det jo hende skaden er større enn det den voksne hadde trodd den skulle bli - jeg tror det er det Pelle (og jeg) mener å si. Altså, at den voksne vet at han/hun har vært "brutal", men ikke visste at resultatet kom til å bli så ille. (Litt som at man fiker til en voksen, som så viser seg å være overømfintlig for slag i hodet, eller noe sånt. Det er ikke "normal oppførsel" å fike til noen, men det er heller ikke så overlagt brutalt at det er rimelig å bli dømt for forsettlig drap.)

En klassisk dom på dette i jussen. En fyr dyttet en annen uti vannet fra en lav brygge, han druknet. Årsaken til drukningen var at han hadde en sjelden greie med hodet, som gjorde han hypersensitiv for kuldesjokk - han fikk sjokk (eller noe sånt, husker ikke helt) og druknet før noen rakk å gjøre noe som helst. Dette med hjernen visste ingen om. Ble ikke ansett for å være påregnelig utfal mao heller ikke forsettlig. (Obs, mulig dette var litt unøyaktig fremstilt - looong time ago).

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Men likevel kan det jo hende skaden er større enn det den voksne hadde trodd den skulle bli - jeg tror det er det Pelle (og jeg) mener å si. Altså, at den voksne vet at han/hun har vært "brutal", men ikke visste at resultatet kom til å bli så ille. (Litt som at man fiker til en voksen, som så viser seg å være overømfintlig for slag i hodet, eller noe sånt. Det er ikke "normal oppførsel" å fike til noen, men det er heller ikke så overlagt brutalt at det er rimelig å bli dømt for forsettlig drap.)

Tja? Jeg tenker at det er litt sånn om man kjører en bil over noen og er forbauset over at de blir skadd så er det på dette nivået. Jeg tror virkelig at de fleste voksne tenker at barn tåler mindre enn hva de gjør og går med på tankegangen om at det som den voksne har gjort med rimelighet kan forstå at det ikke var meningen at det gjør skade.

Men sånn som jeg opplever hva barn tåler så funker ikke den tankegangen. Du brekker ikke bare armen på et barn med å bruke hendene. Du må legge armen på en kant og hoppe nærmest. Og så når den voksne sier: Ja jeg ble sint og tok tak i armen, dessverre litt for hardt, så brakk den. Og det stemmer ikke med min erfaring. Det er ikke noen som er så sterke. De har bendt armen med vitende og vilje og virkelig tatt i for å klare det.

[Pelle]

Men da går jo tvilen på hva som rent faktisk har skjedd. Ikke at handlingen er avklart - men forsettet er uklart.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Men likevel kan det jo hende skaden er større enn det den voksne hadde trodd den skulle bli - jeg tror det er det Pelle (og jeg) mener å si. Altså, at den voksne vet at han/hun har vært "brutal", men ikke visste at resultatet kom til å bli så ille. (Litt som at man fiker til en voksen, som så viser seg å være overømfintlig for slag i hodet, eller noe sånt. Det er ikke "normal oppførsel" å fike til noen, men det er heller ikke så overlagt brutalt at det er rimelig å bli dømt for forsettlig drap.)

Jeg kan (i teorien) godta argumentet for en engangsforeteelse, men ikke for gjentatte voldshandlinger. Det får være grenser for prøving og feiling, liksom.

Jeg vet ikke, men jeg tror, at det er sjelden en forelder blir dømt for én episode. Jeg synes alltid de sakene man hører om dreier seg om gjentatte og langvarige voldshandlinger. (Jeg innser at det kan være grunnen til at man hører om dem.)

Kan man ikke forvente at folk som slår barn lærer av erfaring, i det minste? "Skulle det ikke mer til for å brekke en arm, nei. Man får slå litt mindre kraftig neste gang da." Ikke teste gang på gang for å finne ut hvor mye ribben tåler, hvor mye overarmsbeinet tåler og hvor mye hjerneskallen tåler.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Tja? Jeg tenker at det er litt sånn om man kjører en bil over noen og er forbauset over at de blir skadd så er det på dette nivået. Jeg tror virkelig at de fleste voksne tenker at barn tåler mindre enn hva de gjør og går med på tankegangen om at det som den voksne har gjort med rimelighet kan forstå at det ikke var meningen at det gjør skade.

Jeg hører absolutt på din erfaring, altså. Det jeg satt og tenkte på, var vel bare at folk som utsetter barn for så brutal vold (og i særdeleshet gjentatte ganger), de er ikke "rimelige" eller "alminnelige" voksne. Og selv om det absolutt ikke er ment som noen unnskyldning fra meg, så antar jeg at man i retten prøver å gjøre en vurdering av hva tiltalte har forstått og "planlagt" at konsekvensen kom til å bli, og at det er det den juristen som nevnte dette poenget mente. At man kan bli dømt for grov vold, men ikke for forsettlig drap, for eksempel, hvis retten mener at det ikke kan vises at vedkommende faktisk mente å ta livet av barnet, "bare" å gi det grov juling, liksom.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Jeg kan (i teorien) godta argumentet for en engangsforeteelse, men ikke for gjentatte voldshandlinger. Det får være grenser for prøving og feiling, liksom.

Jeg mente ikke å argumentere for at det på noen måte er greit å gjøre sånt, altså - jeg tenkte på det som Pelle nevner, at man ikke i retten kan (be-)vise at det var forsettlig.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Men da går jo tvilen på hva som rent faktisk har skjedd. Ikke at handlingen er avklart - men forsettet er uklart.

Men om man må anta at en voksen har slått armen til et barn med slegge, for eksempel, er det virkelig, juridisk sett, spørsmål om forsett?

[Pelle]

Vil understreke at dette ikke er ment som unnskyldnigner fra min side heller, altså - mer en faglig forklaring på noe som kan være en del av det store bildet for hvorfor det er blitt slik.

Hørte statssekretæren har sagt at straffene skal skjerpes. Flott det, men strafferammene ER jo alt ganske vide. Det er opptil retten å benytte dem. Men kanskej de innflører noen form for minstestraff eller noe?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Vil understreke at dette ikke er ment som unnskyldnigner fra min side heller, altså - mer en faglig forklaring på noe som kan være en del av det store bildet for hvorfor det er blitt slik.

Selvfølgelig, jeg synes bare det er superinteressant hva du sier.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg mente ikke å argumentere for at det på noen måte er greit å gjøre sånt, altså - jeg tenkte på det som Pelle nevner, at man ikke i retten kan (be-)vise at det var forsettlig.

Altså: Man slår. Gjentatte ganger. Hardt. Et barn. Hvem pokker synes det er formildende omstendigheter om man ikke hadde til hensikt å skade barnet. Man hadde bare til hensikt å jule det.

(Og nei, det er ikke deg jeg gaah-er over. Bare litt. Jeg liker ikke å ha deg på den siden av diskusjonen. Det kler deg ikke. )

[Teofelia]

Og jeg synes også det er en interessant diskusjon, og tror ikke egentlig at noen argumenterer for at det skal være greit å slå barn.

Men likevel: og dessuten

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Altså: Man slår. Gjentatte ganger. Hardt. Et barn. Hvem pokker synes det er formildende omstendigheter om man ikke hadde til hensikt å skade barnet. Man hadde bare til hensikt å jule det.

Altså, det er klart det spiller rolle, juridisk sett, hva man prøver å gjøre, og ikke bare hva resultatet er. Samme hvor motbydelig man synes det noen har gjort er, så må man jo forholde seg til hva loven sier om forsett. Og for å gjøre det, må man jo ta en slags vurdering på hva tiltalte "skjønte eller burde ha skjønt", eller noe sånt. Og i den sammenhengen antar jeg at det for eksempel noen ganger kan være slik at en person som f.eks. har jult opp mange voksne (noe som jo også er en motbydelig ting å gjøre) ikke helt har snøring på hvor mye mindre et barn tåler. (I tillegg til at det naturligvis ofte er vanskelig å bevise akkurat hva tiltalte gjorde, selv om skadene på barnet gir en sterk indikasjon på hva som ble gjort.) Jeg antar det er slike vurderinger det er snakk om her.