Kommune vil kun motta flyktninger fra Ukraina

[~TM~]

Jeg synes bruken av ordet hatretorikk her er helt på viddene. Det er like unyansert som da enkelte som hadde opplevd å bli kløpet i rumpa på bar brukte #meetoo og dermed sidestilte seg med ofre for reelle overgrep. Eller for å si det ennå enklere, når mennesker med «vanlig» hodepine sier de har migrene. Hatretorikk er noe helt annet enn å sette ting på spissen, noe helt annet enn å tabloidisere. I min bok er det å bruke ordet hatretorikk om hims innlegg med på å gjøre hele ordet innholdsløst/verdiløst. Hatretorikk er preget av eller motivert av hat, faktisk hat eller motvilje, og det er da ikke hims innlegg.

[Pelle]

Enig. Men rumpeklyping ER metoo, altså.


https://www.ldo.no/sette-strek/

[Blondie]

Opprinnelig lagt inn av My, her.

Hatretorikk faktisk. Hat.

Vi har visst ikke mer å snakke om.

Flyktninger er bare problemer.

Hatretorikk, ja.

[P.K.]

Da hadde nok jeg helt feil briller på da jeg leste hims innlegg. Jeg leste det mer som
et innlegg som forsøkte sette ting litt på spissen og ironisere over Drammen sine holdninger til hva en flyktning er. Jeg leser fremdeles det første innlegget slik.



Jeg står helt inne for at det er vanskelig å kommunisere når man ikke har et felles språk. Så skal dere få lov til å fordømme meg så mye dere vil. Jeg vet hva jeg står for, og lever fint med det.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av ~TM~, her.

Hatretorikk er preget av eller motivert av hat, faktisk hat eller motvilje, og det er da ikke hims innlegg.

Du vet vel ikke noe mer enn andre om hims motivasjon?

Å si at noen er BARE problemer, enten det er flyktninger eller mennesker med down syndrom, er helt uakseptabelt. Sånn kan man rett og slett ikke si. Og om akkurat det utsagnet ikke var motivert av hat, er det i hvert fall utvilsomt med på å legge lista for hva man kan si.

Det er vanskelig å kommunisere når man ikke har felles språk. Ingen fordømmer det utsagnet. Men man kan ikke si at "de har ikke språk", for det er å frata mennesker kompetanse de faktisk har. Og det gjør dem til BARE et problem, et problem som bare ligger hos dem og som ikke er et felles problem.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Ok, det virker ikke som du helt skjønner hva jeg reagerer på: syns du det er greit å «tabloidisere» om mennesker slik du gjør? Syns du det gjør det til en bedre samtale? Tenker du at det er helt ålreit om folk med flyktningbakgrunn leser det du skriver?

Jeg sier jo ting i en kontekst. Dette var en tråd om mottak av flyktninger i kommunene. Og da burde jeg ha skrevet:
"For kommunene er flyktningene BARE problemer".

Det er jo ikke de menneskene som er flyktninger som er et problem, det er jo de omstendighetene som har gjort de til flyktninger. Hvis de legger ned alt av fødetilbud i Nord-Norge (ganske nært) så kommer fødende til å bli bare problemer. Jeg kan også si at jeg synes det er er BARE problemer med at det er så mange unge uføre (det er jo det? Hva er fordelene? Heller ikke for de som er det) Jeg kjenner meg ikke igjen at dette er hatretorikk mot personer som er unge uføre.

Opprinnelig lagt inn av Maveric

Det fremstår jo en hel del enklere å åpne døren for europeiske ukrainere enn for eksempel arabiske syrere eller gud forby noen fra Sør-Sudan, som blir argumentasjonen for hvorfor Drammen kan si at de bare vil ha europeiske (les: enkle) flyktninger.

Poenget mitt var jo nettopp det motsatte - at det er problemer (for kommunene) med ALLE flyktninger. Det er jo ikke det at de kommer fra et gitt sted som er problematisk. Det er problematisk at de er flyktninger (med de implikasjonene det har)

Opprinnelig lagt inn av Darth, her.

Det er holdninger og utsagn som de him gir, som ender opp i vedtak som i Drammen. Og så rasjonaliserer man det som sies i etterkant. Jeg er ikke med på det premisset.

Jeg tror ikke det er grunnen. Jeg tror grunnen til vedtaket er at de som stemte i Drammen tror at flyktninger fra Ukraina er "enklere" enn andre flyktninger. Jeg tror ikke det. Jeg tror også at hovedvekten for vedtaket er økonomi. Det er selvsagt mulig jeg tar feil, men det er det jeg tror.

Og jeg tror også at selv om dette er første kommunen er det ikke den siste.

Opprinnelig lagt inn av -ea-, her.

Kan jo hende Him har et liv utenfor forum også? Tipper hun kommer inn her når hun har tid.

Har vært ute en tur, men har lest litt på mobil - men får ikke til å svare fra mobil.

Poenget med innlegget mitt var ikke å "sette fyr" på FP, men å påpeke at kommunene står i en vanskelig situasjon (på flere områder, dette er ikke ekslusivt til flyktninger. Men klart at situasjonen i Ukraina er som den er, setter et massivt press på mottaksapperatet) Jeg tror det kommer til å bli et enda høyere press fremover, og jeg tror det er lurt av Staten å være en økonomisk garantist på en helt annen måte enn de er i dag.

Det rareste er at jeg egentlig ikke oppfatter noen som spesielt uenig - ok, det er kanskje en viss uenighet om hvorfor Drammen kun vil motta flyktninger fra Ukraina. Ser ut som en del tenker det er rasistisk begrunnet, jeg tror det er økonomisk begrunnet.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Du vet vel ikke noe mer enn andre om hims motivasjon?

Bare for å sjekke: Mener du at jeg var motivert av hat da jeg skrev det innlegget?

[Input]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Bare for å sjekke: Mener du at jeg var motivert av hat da jeg skrev det innlegget?

Det vet jeg ingenting om, og det er helt irrelevant for meg.

Det er heller ikke sant at for kommunene er flyktningene BARE problemer. Det er veldig langt unna å være sant, heldigvis.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Det vet jeg ingenting om, og det er helt irrelevant for meg.

Vel, jeg kan forsikre deg om at jeg ikke hater noen grupperinger (eller enkeltpersoner)

Opprinnelig lagt inn av Input

Det er heller ikke sant at for kommunene er flyktningene BARE problemer. Det er veldig langt unna å være sant, heldigvis.

Som enkeltpersoner er flyktninger akkurat som meg og deg. Noen bidrar, noen bidrar ikke. Som gruppering er de et problem (det er jo spesielt antallet som er problematisk. Mottakssystemet har en fleksibilitet i seg selv, men kapasiteten er begrenset og jeg mener også at refomen har svekket kapasiteten)

[Input]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Vel, jeg kan forsikre deg om at jeg ikke hater noen grupperinger (eller enkeltpersoner)
Som enkeltpersoner er flyktninger akkurat som meg og deg. Noen bidrar, noen bidrar ikke. Som gruppering er de et problem (det er jo spesielt antallet som er problematisk. Mottakssystemet har en fleksibilitet i seg selv, men kapasiteten er begrenset og jeg mener også at refomen har svekket kapasiteten)

Det er jo også veldig langt fra sannheten. Å bosette flyktninger bidrar for eksempel til å skape arbeidsplasser. Det bidrar til et mangfold. Og enkelte steder til å unngå bygdedød.

[Ine]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Enig. Men rumpeklyping ER metoo, altså.


https://www.ldo.no/sette-strek/

Det må vel være opp til den som blir utsatt for det om hen føler det som et overgrep?

Tipper det er feks mulig å bli retraumatisert ved å bli utsatt for dette.

[Ine]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Det vet jeg ingenting om, og det er helt irrelevant for meg.

Det er heller ikke sant at for kommunene er flyktningene BARE problemer. Det er veldig langt unna å være sant, heldigvis.

Flyktninger trenger ikke være BARE problemer for kommunen selv om de ikke bidrar økonomisk med skattepenger. Kanskje de bidrar med frivillig arbeid, er med i det politiske systemet. Men virker som him tenker at om man ikke bidrar økonomisk med å betale inn skattepenger til kommunen så er man BARE et problem for kommunen, noe som ikke trenger å være sant.

[Lille meg]

Jeg vil gjerne gjenta det My skrev i et tidligere innlegg:

Opprinnelig lagt inn av My, her.

Og dette er jo et nydelig eksempel på hvorfor det blir vanskelig å synliggjøre at det er krevende for en kommune å hjelpe flyktninger innenfor rammene de har. Det skal utrolig lite til før man formulerer seg feil, og det å påpeke utfordringene som følger med å ta imot flyktninger er et ENORMT minefelt.

Å ta imot flyktninger er i utgangspunktet en utgift. Hadde det vært en inntekt, så hadde det aldri vært et problem å håndtere flyktninger. Men det er en utgift. En ganske stor utgift.

Så forsvinner ikke de pengene man bruker, inn i et sort hull. Klart det kan bli arbeidsplasser av det. Klart at det kan være med på å hindre fraflytting fra småkommuner (og derigjennom holde liv i lokalsamfunn). Men det er likefullt en utgift, og innimellom en ganske stor utgift. Kan vi være enige om det?

Ellers skrev Pøblis blant annet følgende

Opprinnelig lagt inn av Pøblis, her.

Forøvrig så tenker jeg at flyktningepolitkkk må handle om å bidra og hjelpe de som har et akutt behov for det, og at antakelser om hva som er lønnsomt eller kostnadskrevende ikke hører hjemme i slike vurderinger.

Dette høres fint ut, men det er jo bare tull. Selvsagt må vi vurdere hvor mye dette vil koste økonomisk. Vi må jo vurdere hva vi som land har råd til å betale for, og hva vi som land og kommuner har mulighet til å håndtere samtidig som vi håndterer de innbyggerne vi allerede har. Å ta imot ti millioner flyktninger er for mye, selv for Norge. Men å ikke ta imot noen blir for lite. Et eller annet sted mellom disse ytterpunktene må antall flyktninger vi tar imot, ligge. Norge kan ikke ta imot alle flyktninger. Å tro det er naivt. Men vi kan ta imot mange!

[Lille meg]

Opprinnelig lagt inn av Ine, her.

Men virker som him tenker at om man ikke bidrar økonomisk med å betale inn skattepenger til kommunen så er man BARE et problem for kommunen, noe som ikke trenger å være sant.

Dette har ikke him sagt noen gang. Dette er en antagelse du gjør.

[Ine]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg sier jo ting i en kontekst. Dette var en tråd om mottak av flyktninger i kommunene. Og da burde jeg ha skrevet:
"For kommunene er flyktningene BARE problemer".

For meg er det det å omtale en gruppe så unyansert som er problemet. Når du ikke presiserer at det er kun det økonomiske du tenker på. Ja, alle flyktninger er utgiftspost for kommunene den første tiden de er her. Men alle flyktninger er jo ikke et evig problem for kommunene. Noen flyktninger kommer seg i jobb og bidrar med skattepenger.

Dessuten er det ikke nødvendigvis sånn at om man ikke bidrar med skattepenger til kommunen kan man jo være en ressurs for lokalsamfunnet i form av å bidra på andre måter; frivillig i forskjellige former som bidrar til å gi et flerkulturelt miljø, noe noen faktisk setter pris på. Feks i det politiske styringssystemet vårt.

Det å omtale en gruppe som enten et problem eller ikke blir veldig unyansert for min del.

Mener du fortsatt det er ok å skrive at feks folk med downs syndrom er bare et problem for kommunene?

[Ine]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Jeg vil gjerne gjenta det My skrev i et tidligere innlegg:



Å ta imot flyktninger er i utgangspunktet en utgift. Hadde det vært en inntekt, så hadde det aldri vært et problem å håndtere flyktninger. Men det er en utgift. En ganske stor utgift.

Så forsvinner ikke de pengene man bruker, inn i et sort hull. Klart det kan bli arbeidsplasser av det. Klart at det kan være med på å hindre fraflytting fra småkommuner (og derigjennom holde liv i lokalsamfunn). Men det er likefullt en utgift, og innimellom en ganske stor utgift. Kan vi være enige om det?

Som jeg har skrevet et annet sted, for meg blir det feil å omtale en gruppe som enten et problem eller ikke. Alle flyktninger blir ikke en konstant utgift. Alle flyktninger er ikke en konstant utgift resten av livet.

Derfor blir det et problem for meg å skrive at flyktninger er BARE et problem. Og det er like problematisk for meg å skrive at alle mennesker med feks downs syndrom er BARE problemer.

[Lille meg]

Når man snakker om store grupper av mennesker, så må man naturlig male med litt stor pensel. Generelt sett er flyktninger en utgiftspost, noe som selvsagt er et problem. Ofte kommer flyktninger med store traumer som de kan slite med resten av livet. Ofte har de dårlig helse. De er ikke vant til norske forhold, og det kan skape problemer. Mange flyktninger har en negativ holdning til kvinner og til likestilling og en forskrudd forestilling om ære. Mange har ikke samme rettsforståelse som oss.

Det jeg har lest av him tidligere har aldri indikert at hun mener alle flyktninger er håpløse døgenikter som kun er utgiftsposter. Tror du virkelig at hun mener det, Ine? For i tilfelle gikk du glipp av posten hvor hun skrev

Opprinnelig lagt inn av him

Som enkeltpersoner er flyktninger akkurat som meg og deg. Noen bidrar, noen bidrar ikke.

[Nextlife]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Det er fælt å si det, men jeg gjør det, lell: Flyktninger er BARE problemer. De kan ikke språket, de kan ikke kulturen, de kan ha problemer med praktiske ting (som feks å kjøre på snø og is), de har ofte ikke utdannelse, de er fattige, de kan ha kulturelle skikker (feks religiøse grunner til å ikke bruke prevensjon) som "krasjer" helt med det norske samfunnet, de kan ha traumer som krever mye bistand, barna deres trenger IOP, de kan ha sykdommer som er ukjente for det norske helsevesenet som gjør at de ikke får god nok hjelp etc (bare ser for meg hvordan noen med sovesyken hadde blitt mottatt av det norske helsevesenet ...)

Jeg har kjent litt på om jeg skulle skrive noe i tråden eller bare la det være.
Da him skrev dette trodde jeg oppriktig at det var noe slags eksperiment, at det skulle komme en forklaring med noe smart og viktig hvorfor dette ble skrevet.
Det kom ikke etter mitt syn.

Ingen. Ingen. Er bare problemer. Alle individer kommer med ressurser, også flyktninger.
Som toppen av næringskjeden her på oljeberget er vi faktisk noen av de som er best i stand til å møte flyktninger, ta godt i mot de, se behov og finne ressurser.
Som sykepleier er min aller viktigste oppgave å kartlegge hvilke ressurser min pasient har, det gir det beste grunnlag for å jobbe godt i lag for god pleie og behandling.
Det samme kan omsettes til flyktninger, en det forutsetter at vi her i sentrum av navleloen gidder å se på de som individer med ressurser, ikke flyktninger med BARE problemer.

Nei huff, dette var en trist vinkling og noe jeg ble motløs av å lese.

[Ine]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Når man snakker om store grupper av mennesker, så må man naturlig male med litt stor pensel. Generelt sett er flyktninger en utgiftspost, noe som selvsagt er et problem. Ofte kommer flyktninger med store traumer som de kan slite med resten av livet. Ofte har de dårlig helse. De er ikke vant til norske forhold, og det kan skape problemer. Mange flyktninger har en negativ holdning til kvinner og til likestilling og en forskrudd forestilling om ære. Mange har ikke samme rettsforståelse som oss.

Det jeg har lest av him tidligere har aldri indikert at hun mener alle flyktninger er håpløse døgenikter som kun er utgiftsposter. Tror du virkelig at hun mener det, Ine? For i tilfelle gikk du glipp av posten hvor hun skrev

Man må ingen ting når man snakker om store grupper av mennesker. Det er det som er så fint.

Og tråden her viser jo ihvertfall at det er stor sjanse for å misforstås når man eventuelt gjør det.

Igjen, synes du det er greit å bytte ut flyktninger med mennesker med downs syndrom i setningen "flyktninger er bare problemer"?

Jeg har få meninger og oppfattelser om hver bruker på fp, og oversikt over hva hver enkelt bruker mener om ulike tema.

[him]

Har rukket og lest meg opp, og jeg må bare beklage. Det ser ut som dere har rett og dette er rasistisk begrunnet.

Grunnen til jeg i utgangspunktet tenkte at dette var økonomisk begrunnet var at jeg var klar over at Drammen hadde økonomiske problemer og at de har høy andel personer med innvandrerbakgrunn (fordi jeg var der i fjor høst, litt sånn triva informasjon) Ofte ligger det fremmedfrykt bak rasismen og jeg gjorde bare en antakelse om at det derfor sikkert både var mindre rasisme der og at personer med innvandrerbakgrunn var representert.

Ser ut som jeg hadde rett på økonomidelen:

Opprinnelig lagt inn av sitat

Rådmannen legger frem et driftsbudsjett med store utfordringer. I samsvar med kommunestyrets vedtak i rammesaken 2022 er det lagt inn innsparingstiltak med 17,3 millioner kroner i 2023, stigende til 61 millioner kroner i 2026. Virkningene av innsparingstiltakene brukes i det alt vesentlige til å styrke tjenestene innenfor helse og omsorg.

Rådmannen legger i tillegg til grunn et ytterligere ufordelt innsparingskrav på 135 millioner kroner fra 2025, økende til 150 millioner kroner i 2026.

(hentet herifra: https://www.drammen.kommune.no/globa...-2023-2026.pdf )
Og på demografien:

Opprinnelig lagt inn av sitat

Drammen med sine 2,3 prosent av landets befolkning med innvandrerbakgrunn, har hele 12,9 prosent eller hver åttende av landets innbyggere med innvandrerbakgrunn fra Tyrkia. Av de store gruppene er tyskere og svensker mest underrepresentert.

(hentet herifra: https://www.ssb.no/befolkning/artikl...ts=14715f5ebc0 )

Så over på der jeg gjorde en total skivebom ... Jeg trodde at den høye andelen med innvandrerbakgrunn ga en tilsvarende representasjon. Det gjør det ikke. En titt på kommunestyret i Drammen gjorde det veldig tydelig (hentet herifra: https://innsyn2020.drammen.kommune.n...n_id=600346094 )

Jeg tittet på valgdeltakelsen, og det jeg fant fra SSB var gammelt (2011), men ganske tydelig:

Opprinnelig lagt inn av sitat

Lav valgdeltakelse blant personer med innvandrerbakgrunn.
Den totale valgdeltagelsen i Drammen var på 61,6 prosent ved kommunestyre- og fylkestingsvalget i 2011. Dette er 2,6 prosentpoeng lavere enn landsgjennomsnittet og ett snaut prosentpoeng lavere enn gjennomsnittet for Buskerud fylke.

Ved lokalvalget i 2011 stemte 39,9 prosent av de stemmeberettigede med innvandrerbakgrunn fra Asia, Afrika etc. på landsnivå. I Drammen var
valgdeltakelsen på 38,5 prosent, i overkant av ett prosentpoeng under landsgjennomsnittet.

(hentet herfra: https://www.ssb.no/befolkning/artikl...ts=14715f5ebc0 )
(ser ut som om de må gjøre en del av statistikkarbeidet selv. Denne er fra 2020)

Opprinnelig lagt inn av sitat

SSB har evaluert levekårsindeksen våren 2009 og kommer ikke til å videreføre levekårsindeksen verken når det gjelder den årlige publiseringen i ”Hjulet” eller leveringer på oppdrag for enkeltkommuner. Årsaken er at siden levekårsindeksen ble opprettet i 1992, har
den ikke gjennomgått noen evaluering og den viser seg dårlig egnet til rangeringen mellom kommuner og bydeler

(hentet herfra: https://www.ssb.no/befolkning/artikl...ts=14715f5ebc0 )

Selv om jeg ikke finner statistikk på lav valgdeltakelse finner jeg avisartikler.
https://www.dt.no/ikke-nytt-at-sa-fa...o/5-57-2230587
https://www.dagsavisen.no/nyheter/20...tille-protest/

Det kommer til å bli vanskelig å få noen som "snakker for" innvandrer uten at de selv deltar.

Opprinnelig lagt inn av Ine, her.

Flyktninger trenger ikke være BARE problemer for kommunen selv om de ikke bidrar økonomisk med skattepenger. Kanskje de bidrar med frivillig arbeid, er med i det politiske systemet.

Beklager skulle ha spesifisert konteksten bedre. Dette var i konteksten at de ønsket å a) ta inn færre flyktninger enn forespurt b) de ønsket å kun ta inn flyktninger fra Ukraina.

Jeg mente begge deler var økonomisk motivert, men det ser ut som jeg tok feil. Og ja, jeg mener akkurat det samme om personer med downs, pensjonister, uføre, kroniske sykdommer (fysisk og psykisk). På budsjettet er det en utgiftspost. (men den store forskjellen mellom personer med feks en psykisk sykdom og flykninger er at man har mye bedre tallgrunnlag og kan forutse økonomibelastningen. Det er selvsagt unntak, eksempevis etter covid ble jo BUP underbemannet på grunn av økning i henvisning. Men flyktninger er per definisjon uforutsigbare)