Har vi verdier som er viktigere enn religiøse verdier?

[elg]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Hva mener du med å være mindre verdt fordi man ikke tilhører samme religion? Da griper du inn i hva folk tenker også, ikke bare i det de ytrer eller gjør? (Har du forresten noe konkret eksempel på noen som mener folk har ulik verdi)? Et sånt forsøk på å endre tankesett må vel da også ramme de som mener at folk som i vårt samfunn tilhører en religion er dumme/mindre reflekterte?
.

Jeg tenker da på at en del muslimer refererer til oss som vantro og at vi som ikke er muslimer ikke har noen verdi.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av elg, her.

Jeg tenker da på at en del muslimer refererer til oss som vantro og at vi som ikke er muslimer ikke har noen verdi.

Hm ok. Nå ska jeg ikke flisespikke på "endel muslimer" her, for jeg antar at du også vet at dette ikke er gjengs.

Men jeg tenker at det er lovverket som skal ta seg av dette. Vi kan ikke endre det som foregår inni hodene til folk utover å stille oss bak menneskerettigheter og lære barna våre fra de er født at alle er like mye verdt og har de samme rettighetene - fordi vi alle er mennesker. Og ikke bli naive nok til at vi tillater ghettodannelse i for stor grad slik at barn ikke kommer i kontakt med storsamfunnet.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av elg, her.

Så hva gjør man med disse utfordringene? Skal man bare se på at de kommer, eller skal man begynne å jobbe med disse miljøene for å få dem til å erkjenne at vi i Norge har noen verdier som er uavhengig av religion?

Jeg savner at dette debatteres i pressen og at man utfordrer de religiøse miljøene når det gjelder slike problemstillinger.

Jeg tror at kulturen vår ikke er i fare. De aller aller fleste ønsker å bo i land hvor man kan si hva man vil, ha den religionen man vil. Men det er noen som raser mot det, fordi de ikke føler seg inkludert.

Jeg tror at vi må holde beinhardt på våre verdier som skiller oss fra despotsamfunn, som demokrati, kamp mot korrupsjon, likhet uavhengig av kjønn og rase (og skjerpe oss på fordommer) og la være å bli hatske og rasisitiske og så må vi la de moderate muslimene ta kampen mot ekstremistene.

Det er mye mer lurt det, i tillegg til å være mer moralsk riktig. For om vi går til krig mot muslimer under ett, så blir det bare ufred. Men de aller fleste muslimer liker frihet. Og da må de også stå opp for den. Men det viktigste vi må gjøre er å holde hardt på ytringsfrihet og likhet. Det er vårt forsvar for disse verdiene, å etterleve dem.

[Meissa]

Jeg synes det egentlig snakkes ganske mye om hvordan man skal bekjempe ekstremisme, men det finnes vel foreløpig lite forskning på hva som fører til at slike miljøer vokser og hva man bør gjøre for å bekjempe det.

Jeg er imidlertid ganske sikker på at det er viktig å skille på ekstremister og andre, hvis ikke vil hatet på begge sider øke. Jeg møter mange muslimer i min jobb og opplever ikke at jeg er mindreverdig. De er utelukkende hyggelige mennensker som deler av seg selv, er blide og arbeidsomme.

[elg]

Forstår jeg deg riktig at det eneste vi kan gjøre er å gå foran som gode eksempler? Er det ingen som kan gå i dialog med de moderate muslimene for å diskutere disse problemstillingene med dem?

Jeg ser ikke noe behov for å gå i krig med noen, men jeg er veldig tilhenger av at alle blir møtt med de samme forventninger når det gjelder hvordan man forholder seg til andre mennesker.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av elg, her.

Forstår jeg deg riktig at det eneste vi kan gjøre er å gå foran som gode eksempler? Er det ingen som kan gå i dialog med de moderate muslimene for å diskutere disse problemstillingene med dem?

Jeg ser ikke noe behov for å gå i krig med noen, men jeg er veldig tilhenger av at alle blir møtt med de samme forventninger når det gjelder hvordan man forholder seg til andre mennesker.

Jeg blir litt matt av slike uttalelser. Gjør vi så mye annet i Norge en å diskutere problemer med innvandring og da særlig muslimer? Hvis det er en gruppe som må finne seg i at det er x antall debatter i media pågående kontinuerlig som påpeker problemer med de så er det jo nettopp muslimer? Jeg jobber mye med integrering og det er jo gud-vet-hvor-mange offentlige ansatte i Norge per innvandrer. Fra introduksjonskurs hvor norske verdier er sentralt til absolutt alle ufattelige integreringstiltak.

Så spør jeg igjen, hvilke konkrete eksempler har du som gjør at dette er et problem for "oss" i hverdagen? Du snakker jo som om dette er problemer på en stor skala.

Hvilke forventninger er det disse folkene ikke må forholde seg til som de da ikke gjør? Kan du ikke være litt mer spesifikk?

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av elg, her.

Så hva gjør man med disse utfordringene? Skal man bare se på at de kommer, eller skal man begynne å jobbe med disse miljøene for å få dem til å erkjenne at vi i Norge har noen verdier som er uavhengig av religion?

Jeg savner at dette debatteres i pressen og at man utfordrer de religiøse miljøene når det gjelder slike problemstillinger.

Men de religiøse miljøene jobber jo med disse sakene hele tiden? De gjør jo knapt annet.

Og disse ekstremistene er jo like fjernt og fremmed for vanlige muslimer som de er for oss? Det bor ei dame fra Iraq i blokken vår og hun banker stadig på fordi hun er så redd IS soldatene skal innta Bagdad hvor moren hennes her. Hun snakker om hvor syke og perverterte disse ekstremistene er i hodet sitt, og hva de gjør med religionen hennes. Det er helt grusomt å se hvordan hun har det og denne frykten hun har lever med.

Vi må ikke glemme hvem som er ofrene her på daglig basis, det skjer helt grusomme ting som er helt utenfor hva vi engang kan innbille oss. Det føles helt absurd at muslimer holdes kollektivt ansvarlig for det som skjer nå de selv er de som lider mest av denne ideologiske krigen som foregår der ute.

[Meissa]

Opprinnelig lagt inn av elg, her.

Forstår jeg deg riktig at det eneste vi kan gjøre er å gå foran som gode eksempler? Er det ingen som kan gå i dialog med de moderate muslimene for å diskutere disse problemstillingene med dem?

Jeg ser ikke noe behov for å gå i krig med noen, men jeg er veldig tilhenger av at alle blir møtt med de samme forventninger når det gjelder hvordan man forholder seg til andre mennesker.

Ja, men ingen sier vel at vi ikke skal ha forventninger til dem. Jeg forventer jo at de behandler meg med respekt og må si ifra om jeg ikke opplever det, men ingen kan vel tvinge dem til å tenke de riktige tankene? I såfall er det ganske mange andre jeg også vil tvinge! Vaksinemotstandere for eksempel, kvakksalvere, vigridfolk, enkelte frpere - eneste våpnet jeg har mot sånne er å slette de fra facebook-vennelista.

Jeg synes egentlig at det er litt synd at du fokuserer på fundamentalister. Det er jo nokså få av dem. Jeg er mye mer redd for alle de holdningene jeg ser i debattfeltene som kommer fra etniske nordmenn som har alt, men som alikevel hater innvandrere og sier det høyt. Etniske nordmenn som rett og slett ikke evner å ta inn over seg at de menneskene som sitter på asylmottak eller på båter i middelhavet ikke skiller seg nevneverdig fra dem selv. Anundsen som bruker et hvert smutthull til å sende barnefamilier ut av landet, hat, hat, hat som selvfølgelig møtes med avmakt og etter hvert enda mer hat.

Det virker som om det er så lett å miste mennesket ut av syne. Som om de er noe annet, noen fremmede som ikke angår oss.

[elg]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Hvilke forventninger er det disse folkene ikke må forholde seg til som de da ikke gjør? Kan du ikke være litt mer spesifikk?

Her er noen eksempler.
Hvis min far eller bror nekter meg å gifte meg med en person fra en annen kultur så er de rasister. Imamer står frem i avisene og sier at pakistanere kun skal gifte seg med andre pakistanere. Hvorfor er dette helt OK?

Hvis vi snakker nedsettende om personer med en annen kulturell bakgrunn er vi rasister. Som vi har sett av andre tråder her så er det ingen som gjør noe med de som kaller norske barn for skitne blondiner. Det samme gjelder kalling av norske damer for horer bare fordi de kler seg annerledes enn det som deres religion sier. Hvorfor kan de snakke nedsettende til oss?

Hvorfor er det OK at fremmedkulturelle nekter å ta sine kvinnelige lærere i hånda når timen starter slik alle de andre elevene må?

Hvorfor er det OK at fremmedkulturelle elever snakker nedsettende om jøder?

Hvorfor er vi så redde for å bli kalt rasister at vi ikke tør å påpeke oppførsel hos fremmedkulturelle som vi hadde påpekt om en etnisk nordmann hadde gjort det samme?

Jeg tror at man ved å få mer felles verdier hadde løst disse problemene. Min mening er at dette er en endring som må komme innenfra de religiøse miljøene ved at man har dialog med disse.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Meissa, her.

Ja, men ingen sier vel at vi ikke skal ha forventninger til dem. Jeg forventer jo at de behandler meg med respekt og må si ifra om jeg ikke opplever det, men ingen kan vel tvinge dem til å tenke de riktige tankene? I såfall er det ganske mange andre jeg også vil tvinge! Vaksinemotstandere for eksempel, kvakksalvere, vigridfolk, enkelte frpere - eneste våpnet jeg har mot sånne er å slette de fra facebook-vennelista.

Jeg synes egentlig at det er litt synd at du fokuserer på fundamentalister. Det er jo nokså få av dem. Jeg er mye mer redd for alle de holdningene jeg ser i debattfeltene som kommer fra etniske nordmenn som har alt, men som alikevel hater innvandrere og sier det høyt. Etniske nordmenn som rett og slett ikke evner å ta inn over seg at de menneskene som sitter på asylmottak eller på båter i middelhavet ikke skiller seg nevneverdig fra dem selv. Anundsen som bruker et hvert smutthull til å sende barnefamilier ut av landet, hat, hat, hat som selvfølgelig møtes med avmakt og etter hvert enda mer hat.

Det virker som om det er så lett å miste mennesket ut av syne. Som om de er noe annet, noen fremmede som ikke angår oss.

Amen.

Egentlig burde jeg holde meg langt unna slike diskusjoner for jeg føler det er så lett å bli usaklig. Og det mener jeg virkelig ikke.

Men i det store bilde så blir så mange revet med av mediafrenzy og glemmer helt hvem som lever med dette terrorvelde på daglig basis. Land eller land har blitt invadert i krigen mot terror, se hvilket helvete bombingen av Libya skapte, Middelhavet er en gravlplass av døde og vi ser nå et bilde utvikler seg som vi vel ikke aner omfanget av.

Alt henger sammen med alt. Disse sinte unge guttene på gatene i Europa er født og oppvokst her men de er alle hjernevasket og reiser for å kjempe en felles krig. Det er så utrolig komplisert og midt oppe i alt dette så ender man nok igjen opp ved å sidestille vanlige muslimske borgere opp mot disse ekstremistene som tross alt er en marginalisert gruppe.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av elg, her.

Her er noen eksempler.
Hvis min far eller bror nekter meg å gifte meg med en person fra en annen kultur så er de rasister. Imamer står frem i avisene og sier at pakistanere kun skal gifte seg med andre pakistanere. Hvorfor er dette helt OK?

Hvis vi snakker nedsettende om personer med en annen kulturell bakgrunn er vi rasister. Som vi har sett av andre tråder her så er det ingen som gjør noe med de som kaller norske barn for skitne blondiner. Det samme gjelder kalling av norske damer for horer bare fordi de kler seg annerledes enn det som deres religion sier. Hvorfor kan de snakke nedsettende til oss?

Hvorfor er det OK at fremmedkulturelle nekter å ta sine kvinnelige lærere i hånda når timen starter slik alle de andre elevene må?

Hvorfor er det OK at fremmedkulturelle elever snakker nedsettende om jøder?

Hvorfor er vi så redde for å bli kalt rasister at vi ikke tør å påpeke oppførsel hos fremmedkulturelle som vi hadde påpekt om en etnisk nordmann hadde gjort det samme?

Jeg tror at man ved å få mer felles verdier hadde løst disse problemene. Min mening er at dette er en endring som må komme innenfra de religiøse miljøene ved at man har dialog med disse.

Men det er vel ingen av disse tingene som er ok?

Du leser vel aviser? Du ser vel at disse "fremmedkulturelle" (hvem er fremmedkulturelle forresten?) får ganske så mye oppmerksomhet i media?

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av elg, her.

Her er noen eksempler.
Hvis min far eller bror nekter meg å gifte meg med en person fra en annen kultur så er de rasister. Imamer står frem i avisene og sier at pakistanere kun skal gifte seg med andre pakistanere. Hvorfor er dette helt OK?

Hvis vi snakker nedsettende om personer med en annen kulturell bakgrunn er vi rasister. Som vi har sett av andre tråder her så er det ingen som gjør noe med de som kaller norske barn for skitne blondiner. Det samme gjelder kalling av norske damer for horer bare fordi de kler seg annerledes enn det som deres religion sier. Hvorfor kan de snakke nedsettende til oss?

Hvorfor er det OK at fremmedkulturelle nekter å ta sine kvinnelige lærere i hånda når timen starter slik alle de andre elevene må?

Hvorfor er det OK at fremmedkulturelle elever snakker nedsettende om jøder?

Hvorfor er vi så redde for å bli kalt rasister at vi ikke tør å påpeke oppførsel hos fremmedkulturelle som vi hadde påpekt om en etnisk nordmann hadde gjort det samme?

Jeg tror at man ved å få mer felles verdier hadde løst disse problemene. Min mening er at dette er en endring som må komme innenfra de religiøse miljøene ved at man har dialog med disse.

Dette dreier seg ikke om religiøse verdier og andre verdier, det er adferd som er på trynet og at man ikke tør ta i det av frykt for å krenke noen. Denne frykten for å krenke noen tror jeg vi må til livs.

[elg]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Dette dreier seg ikke om religiøse verdier og andre verdier, det er adferd som er på trynet og at man ikke tør ta i det av frykt for å krenke noen. Denne frykten for å krenke noen tror jeg vi må til livs.

Men har ikke dette også noe med verdier å gjøre? Hadde likestilling og religionsfrihet vært verdier som ble delt av alle så hadde man vel ikke sett slik adferd?

Jeg tror ikke at storsamfunnet stadig påpeker dette vil hjelpe noe. Min mening er at dette må komme innenfra de ulike miljøene og jeg skulle gjerne ha sett at dette var mer i fokus.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av elg, her.

Men har ikke dette også noe med verdier å gjøre? Hadde likestilling og religionsfrihet vært verdier som ble delt av alle så hadde man vel ikke sett slik adferd?

Jeg tror ikke at storsamfunnet stadig påpeker dette vil hjelpe noe. Min mening er at dette må komme innenfra de ulike miljøene og jeg skulle gjerne ha sett at dette var mer i fokus.

Ja, jeg er enig med deg i at de liberale miljøene må jobbe på lag, men det gjør de jo også. Det jeg imidlertid ikke tror man kan forvente er at folk endrer standpunkt veldig fort etter å ha flyttet til et nytt land. Bare tenk selv om du skulle flyttet til en annen del av verden, du hadde ikke endret syndspunkt på grunnleggende verdier over natten du heller.

Men jeg tror vi må bli kvitt noe av rasismestempelfrykten. Rasisme må forbeholdes virkelig rasisme og ellers må det være lov til å påpeke gruppesammenhenger der de finnes. Og jobbe med å bli kvitt dem. Slik man blant annet gjør med omskjæring av jenter, det er ikke noe vits i å jobbe med dette i miljøer som ikke driver med det.

[Meissa]

Opprinnelig lagt inn av elg, her.

Men har ikke dette også noe med verdier å gjøre? Hadde likestilling og religionsfrihet vært verdier som ble delt av alle så hadde man vel ikke sett slik adferd?

Jeg tror ikke at storsamfunnet stadig påpeker dette vil hjelpe noe. Min mening er at dette må komme innenfra de ulike miljøene og jeg skulle gjerne ha sett at dette var mer i fokus.

men, dette er i fokus? Jeg nevnte Islamsk råd tidligere i tråden. Du kan lese mer her: http://www.irn.no/dialog

[elg]

Opprinnelig lagt inn av Meissa, her.

men, dette er i fokus? Jeg nevnte Islamsk råd tidligere i tråden. Du kan lese mer her: http://www.irn.no/dialog

Så vidt jeg kan se har de ikke hatt møter siden 2012 så det kan ikke være veldig i fokus?

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av elg, her.

Men har ikke dette også noe med verdier å gjøre? Hadde likestilling og religionsfrihet vært verdier som ble delt av alle så hadde man vel ikke sett slik adferd?

Jeg tror ikke at storsamfunnet stadig påpeker dette vil hjelpe noe. Min mening er at dette må komme innenfra de ulike miljøene og jeg skulle gjerne ha sett at dette var mer i fokus.

Nå vet jeg ikke hvor du bor i Norge men bare her i Oslo er det jo utrolig mange organisasjoner som jobber med dette i det daglige. Tusenvis av mennesker legger utrolig mye i dette arbeidet og det meste av det kommer "innenfra". Det er nå også forholdsvis store tenke-tanker som LIM og Minotenk som får mye plass i media.

Jeg er helt enig i at dette arbeidet må komme innenfra og alle aspekter ved kulturer som er kritikkverdige bekjempes også best innenfra. Vet du for eksempel hvem Ulrik Imitaz Rolfsen er? Han er en filmskaper som stadig jobber med problemer innenfor det pakistanske miljøet og han har mange med seg som ikke er så synlige i media.

Når jeg ser på tallene over vold mot kvinner i Norge og ser hvor stort og utbredt det er så tenker jeg ikke det i kontekst av "verdier". Jeg ser på det som et problem ut fra kjønn og makt. Jeg tror det kan være nyttig noen ganger å ikke generalisere og sette folk i bås, eller i kategorier som fremmedgjør de yttligere. Er folk født og oppvokst i Norge er det et kjedsomt liv å bli omtalt som "fremmedkulturell" eller automatisk tatt for å være imot likestilling. De eksemplene du never er ting som det jobbes med MYE og jeg synes det er utrolig mye fokus på det i media hele tiden.

[elg]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

De eksemplene du never er ting som det jobbes med MYE og jeg synes det er utrolig mye fokus på det i media hele tiden.

Det er fokus på dette sett fra storsamfunnet sin side, men jeg kan ikke si at jeg har sett mange imamer eller andre religiøse ledere snakke om hvordan de jobber med dette i sine miljøer. Sannsynligvis skjer det mye mer enn det vi ser i pressen, men det hadde vært nyttig om dette kom mer frem.

Jeg har hørt om de personene du nevner, og så vidt jeg har fått med meg har de fått mye støtte i storsamfunnet men mye motbør hos sine "egne".

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av elg, her.

Det er fokus på dette sett fra storsamfunnet sin side, men jeg kan ikke si at jeg har sett mange imamer eller andre religiøse ledere snakke om hvordan de jobber med dette i sine miljøer. Sannsynligvis skjer det mye mer enn det vi ser i pressen, men det hadde vært nyttig om dette kom mer frem.

Jeg har hørt om de personene du nevner, og så vidt jeg har fått med meg har de fått mye støtte i storsamfunnet men mye motbør hos sine "egne".

Ja hvis det du mener er at religiøse ledere skal komme mer frem i media så kan jeg være enig med deg men slik jeg oppfattet det så spurte du om hvorfor det ikke er debatt om disse tingene. For det er det jo hele tiden. Men dessverre er de ofte "importerte" imamer med dårlige språkkunnskaper og ikke de mest medievennlige personene. Men fokuset er der og det legges utrolig mye arbeid i dette på grunnplan som ofte er frivillig og som ingen i media snakker om. Media har jo også sine egne talspersoner som de bruker opp og opp igjen uten at nødvendigvis er en "godkjent" talsperson for miljøet de liksom skal representere. Det er mange stemmer der ute som aldri slipper til dessverre.

[Katta]

Det er dette arbeidet innenfra som er viktigst tenker jeg, men det er nok som flere har nevnt den siste tiden også viktig å prøve å få disse imamene til å si de magiske ordene, fordi de har så stor makt.

Derimot tror jeg spørsmålet som er overskrift på denne tråden blir feil i seg selv. Fordi man skal være veldig vestlig anlagt i hodet for å ikke svare blankt nei på det spørsmålet. Det er viktig å kommunisere med de riktige ordene tenker jeg. Ikke definere verdiene som viktigere enn religionen, men som viktige også innenfor religionen. Så får lovverket ta seg av resten, og vi må våge å slå ned på adferd som virkelig ikke er grei.