Kjønn som gruppe

[oslo78]

Jeg føler at ingenting begrenser meg i dagens samfunn. Jeg kan bli hva jeg vil, studere hva jeg vil, jobbe med hva jeg vil, interessere meg for hva jeg vil, disponere tiden min til hva jeg vil, osv. Det er det som er likestilling for meg. Jeg er en nokså "typisk dame" på mange måter (lettrørt, følelsesmenneske, opptatt av myke verdier, liker å skravle og bruke mange ord, glad i å lage mat og bake, osv - det man ofte ser i blader og aviser at beskrives som kvinnelige egenskaper) også er jeg "typisk mann" på andre måter (bryr meg ikke om sminke, klær, mote og interiør, leser gjerne krigslitteratur, elsker å montere og fikse duppeditter når jeg får det til - ofte beskrevet som mannlige egenskaper i de samme bladene og avisene). Jeg lever fint med at dette er meg - jeg er den unike blandingen som gjør meg til meg. Men at gjennomsnittet av 1000 damer er flinkere og gladere i å bake boller enn gjennomsnittet av 1000 menn er fakta og helt betydningsløst for likestillingen. Mener jeg.

[Nabojenta]

Opprinnelig lagt inn av oslo78, her.

Helt enig. Vi er likestilte den dagen ingen hindrer deg i å gjøre noe pga kjønn og lønn gis for arbeid uavhengig om det er mannsdominert eller kvinnedominert, ikke den dagen vi skal gjøre akkurat de samme tingene og oppføre oss dørgende likt. Som gruppe. At jeg styrer finansene, skrur møbler og installerer alle elektroniske ting i heimen hos oss og at mannen faktisk synes det er ok å se Ungkaren sammen med meg, endrer ikke på gjennomsnittstendensen som er at dette ikke er det snittet i de ulike gruppene gjør.

Å påstå at kjønnene er like etter å ha vært lærer i 10 år, ville vært like dumt som da "Komiske Ali" påsto at alt var i sin skjønneste orden mens amerikanske tanks dundret bak ham.

Opprinnelig lagt inn av Heilo, her.

Skal vi se... Jeg tenker at problemet med kjønns-sterotypisering skjer et sted på veien fra å å observere forskjeller f.eks. i gruppedynamikk i en klasse med bare jenter og en klasse med bare gutter, og til å konkludere med at disse forskjellene skyldes at jenter er sånn og gutter er sånn. (Egentlig med trykk både på jenter/gutter, er, og sånn.) Blant annet fordi at når man fastslår at jenter eller gutter typisk er på en bestemt måte så fjerner man både rommet eller aksepten for å være på andre måter, og kanskje også blikket for å se nyansene mellom jentene og mellom guttene. Og jeg tror at det er en av grunnene til at mange reagerer med sinne på kjønns-stereotypiserende generaliseringer.

Også er det noe med forskjellen på å forstå kjønn som essensialistisk og naturgitt versus å anerkjenne at det finnes en rekke sosialt konstruerte kjønnsforskjeller. Og når jeg sier at kjønnsforskjellene er sosialt konstruert så mener jeg altså ikke at det er "bare" sosialt og derfor ikke "finnes" på ordentlig. De sosiale normene for kjønnet oppførsel er jo med på å forme oss helt fra vi blir født, og de er i aller høyeste grad virkelige. Men det at de er sosialt konstruerte betyr jo samtidig at de er kulturelt betinget og foranderlige. At gruppedynamikken mellom jenter kan oppleves veldig forskjellig fra gruppedynamikken mellom gutter tenker jeg handler veldig mye om sosialisering og kultur og kanskje ikke så mye om kjønn som biologi. Jeg vil tro at forskjellene mellomen ren jenteklasse i Afghanistan og en ren gutteklasse i Australia har ganske mange andre forskjeller mellom seg enn det som handler om kjønn, på samme måte som en ren jenteklasse i Norge 2013 vil være forskjellig fra en ren jenteklasse i 1950.

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

No kommer du ned samme feilslutning som Nooria gjorde: man reagerer fordi ingenting tilsier at forkjærlighet for strikking og skruer er medfødt. Men fordi det er sosialisert, og aksept for at det "bare er sånn" skaper trange rammer.

Den midtlivskrisa til Eia kan du få billig av meg, Rine.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Reageres det kraftig på enhver uttalelse om at noe skulle være typisk for et av kjønnene altså?

Ben "manglende intuisjon" Murphy

Det vil jeg da så absolutt si at det gjør.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av oslo78, her.

Men at gjennomsnittet av 1000 damer er flinkere og gladere i å bake boller enn gjennomsnittet av 1000 menn er fakta og helt betydningsløst for likestillingen. Mener jeg.

Men dette er det ikke genetiske forskjeller. Vi er ikke født til å være bollebakere. Dette er sosialisering.

Og mitt inntrykk er at barn i dag begrenses mye mer i forhold til kjønn enn det jeg gjorde som vokste opp på 70-tallet. Det bekymrer meg.

Og at kvinner er mer følemennesker er et utsagn som jeg himler litt av. De største dramadronningene og følemenneskene på jobben min er en fin blanding av kvinner og menn. De er ganske godt fordelt på alder også. Det samme blant dem som lager intriger.

[emm]

Interessant tema, og for hva det er verdt; butikker som Biltema er nok laget for å rette seg mot handligsmønsteret studier har vist menn i større grad bruker enn kvinner. En annen butikk ville typisk rette seg mot forbrukeratferd kvinner viser, og man segmenterer og bygger butikk deretter. Dette vet man, men samtidig vil det selvsagt finnes unntak, menn som handler mer likt kvinner og motsatt. Men de store massene, det som gjør at man selger mer, de baserer seg nok dessverre mer på steriotypiske funn. I tillegg til kjønn finnes det jo hundervis av andre spennende parametere man kan bygge salg på, så kjønn alene er skjelden eneste faktor.

Sitat:

Segmentering på grunnlag av personlige egenskaper
En enkel segmenteringsmodell basert på personlige egenskaper kan f.eks. benytte kjønn, alder, inntekt eller geografi som segmenteringskriterium. Dersom en velger å bruke kjønn, bør det være fordi en forventer at en "marketing mix" rettet mot kvinner og en annen mot menn vil gi større salg enn en "marketing mix" rettet mot hele markedet. Tilsvarende for yngre og eldre, høy og lav inntekt, by og land osv. En kan selvsagt også kombinere segmenteringskriteriene, slik at en f.eks. får et segment som er homogent mht egenskapene "yngre kvinner med høy inntekt som bor i by". Sosiodemografiske variabler kan også kombineres på mer sofistikerte måter og knyttes opp til anerkjente teorier om forbrukeratferd. Den franske sosiologen Pierre Bourdieu har f.eks. påvist tydelige sammenhenger mellom forbrukernes kulturelle og økonomiske ressurser og forbruksmønstre.

[Heilo]

Det å innse at kjønnsroller er en sosial konstruksjon som har endringspotensiale forplikter oss jo også til å ta ansvar for de endringene vi måtte ønske å se. (Litt på samme måte som diskusjonene som har gått her inne de siste dagene om hva slag forum FP er, forøvrig.) Hvis man f.eks. vil at rammene for hva jenter og gutter kan tenkes å gjøre skal bli videre så må vi kanskje bidra til å utvide de rammene, både ved å unngå kjønns-stereotypiserende språk og uttalelser og ved å på ulike måter handle annerledes. Jeg fikk meg en vekker da jeg skiftet dekk på bilen for noen uker siden og datteren min på 6 undrende spurte om ikke dette var en mannejobb. Hva er det som får henne til å tro det? Jeg har skiftet dekk like ofte som faren hennes har gjort det de siste årene (og noen ganger har vi latt et verksted gjøre det). Men hun har kanskje ikke sett meg gjøre det før. Jeg tenker at jeg har ansvar for å vise frem rammeutvidelser, ikke bare snakke om dem.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Det kan nok hende at ingen har sagt "det finnes ingen ulikheter mellom kjønnene". Men når det reageres kraftig på enhver uttalelse om at noe skulle være typisk for at av kjønnene, så greier jeg ikke å tolke det på annen måte?

Det at man reagerer på negativ stereotyping av kvinner greier du ikke å tolke på noe annet vis enn at man mener at det ikke er forskjell på kjønnene? Virkelig?

[rine]

Esme: Hva mener du er forskjellen, da, bortsett fra anatomien?

[Dronningen]

Men er det et problem at barn tilegner seg (ikke pådyttes) et kjønnsrollemønster som gjør at det utvikler en trygg kjønnsidentitet? Det er vel det jeg ofte har stusset på i en slik debatter. En ting er snevre foreldre som er redd for dukker til gutter, eller bevisst pådytter prinsessesaker. Men hva med de 'vanlige' som blir presentert for en variasjon av muligheter, men likevel tidlig definerer sin kurs? Skal man hemme dem? Jeg opplever ar med barn av ulike kjønn i hus og ingen klare føringer, så har de tidlig styrt interesser og retning selv. De får være som de vil, og det er ikke noe de kan/ikke kan ut fra kjønn, men helt klart ut fra alder, interesser og personlighet.
Men ja, det er en gutt og to jenter.

[oslo78]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Men dette er det ikke genetiske forskjeller. Vi er ikke født til å være bollebakere. Dette er sosialisering.

Og mitt inntrykk er at barn i dag begrenses mye mer i forhold til kjønn enn det jeg gjorde som vokste opp på 70-tallet. Det bekymrer meg.

Og at kvinner er mer følemennesker er et utsagn som jeg himler litt av. De største dramadronningene og følemenneskene på jobben min er en fin blanding av kvinner og menn. De er ganske godt fordelt på alder også. Det samme blant dem som lager intriger.

Og dette er noe du vet? At på gruppenivå er det utvetydig forsket fram at dette er utelukkende sosialiserte forskjeller? At overvekten av sykepleiere som er damer er utelukkende sosialisert og lønnsmessig betinget - det har ingenting med hormonnivåer og interessefelter fra fødselen å gjøre?

Jeg aner ikke. Jeg er ingen forsker. Men jeg har aldri sett forskning som hevder at de har funnet sannheten i dette spørsmålet, så spørsmålet er om du har? Min personlige oppfatning er at de forskjellene vi ser er både sosialisert og genetisk betinget - men jeg vet altså ikke.

Ellers vil jeg gjenta at jeg ønsker veldig sterkt at barna mine skal få holde på med det de har lyst til - uavhengig av hvilket kjønn de har. Derfor viser jeg dem at jeg er mer økonomisk anlagt enn pappaen, at han er flinkere til å skrive dikt enn meg, at jeg installerer pcer og dvd-spillere og tver mens han lager kveldsmat. Men jeg skifter ikke dekk, for jeg får pokker meg ikke opp boltene. Og hvis jeg skulle skiftet dekk, hadde det KUN vært for å vise at damer kan skifte dekk - og det blir kunstig for meg. Og jeg lager alle middagene. Fordi mannen min både hater det og helt ærlig lager crappy mat. Det må også være greit - ellers har vi faktisk ikke likestilling.

Men likevel - sønnen min vil bli dataingeniør mens datteren min vil bli lærer. Riktignok mattelærer i det minste.

[Frøy]

Men det må være en grunn til at kvinnene i selskaper blir sittende å snakke om klesvask mens mannfolkene snakker om mer spennende ting.

[Katta]

Det er vel ingen som reagerer på at noen sier at det er forskjell på menn og kvinner på gruppenivå. Det er det vel ingen tvil om. Noe av dette er rent biologisk, noe er sikkert kulturelt og noe er kulturell videreutvikling av biologien. I statistiske materialer kan man også finne forskjeller på andre grupper. Det er forskjeller på ulike menneskeraser også for å ta et eksempel som man heller ikke skal trekke ned på individnivå.

Det som får noen av oss til å bli ganske irriterte når vi synes at noen drar historien om kjønnsstereotypien for langt er idet det går fra å være et rent beskrivende fenomen på gruppenivå til å bli en forventning eller til dels en norm på individnivå. "Vi kvinner..." er starten på en setning som er dømt til å mislykkes når den kommer i skriftlig form. I tillegg har det noe med hvor langt man trekker de biologiske forskjellene å gjøre. Hvorfor skal det at kvinner føder barn bety at de også er best egnet som hushjelp? Hvorfor er det fortsatt noen som helst sammenheng mellom kjønn og lønn? Hvorfor skal testosteron gjøre at man ikke er i stand til å lære seg å ta seg av småbarn og synes det er ok? Ett eller annet sted stopper de biologiske forskjellene og det tillærte overtar.

Jeg er opptatt av likestilling blant voksne, men også blant barn. Jeg er opptatt av at barn selv skal få velge hvem de er og hva de liker. Uten å måtte definere seg delvis ut av eget kjønn. Man bør slippe definisjoner som "guttejente" og "jentegutt". Hvorfor reagerer fortsatt folk på at gutter får Miriam-kostyme og pippi-kostyme? Og hvorfor får gutter mobil i snitt et par år før jenter?

Samtidig synes jeg det er viktig at vi i møte med barn tar hensyn til de biologiske forskjellene som faktisk er der. Gutter ER senere utviklet. Allerede som babyer er jentene kommet et hakk eller to lenger. Kjønn er faktisk noe vi tar hensyn til når vi vurderer prognosen til ekstrempremature, jenter er hakket modnere enn gutter i forhold til gestasjonsalder. Dette øker på frem mot puberteten. Ved skolestart er gutter som gruppe ganske mye mer umodne og motorisk urolige enn jenter. Igjen, det er gruppenivå, selvfølgelig overlapper gruppene. Men det å vite at det er sånn burde gjøre at vi tar hensyn til det store spriket i behov hos seksåringene. Skolen idag er for lite tilpasset de mest umodne guttene mener jeg, og jeg synes at man skal se på det som biologi og ikke manglende oppdragelse.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Esme: Hva mener du er forskjellen, da, bortsett fra anatomien?

Det samme lurer jeg på. Jeg tror ikke det er utelukkende penisen som gjør at jeg foretrekker menn som partnere, og jeg er ganske sikker på at det ikke er tillært heller.

Også skulle jeg gjerne hatt oppskriften på hvordan man oppdrar et barn "kjønnsnøytralt", for jeg trodde fast og fullt på at kjønnsforskjeller (utover de anatomiske) hos barn var 100% tillært, helt til min sønn ble sånn ca 1 år og jeg innså at jeg enten hadde tatt feil eller så hadde jeg gjort noe ekstremt galt. Og ja, vi levde såpass isolert det første året at ingen andre enn meg har hatt nok innflytelse til å påvirke i noen retning der, samt at de vi omgås var/er av samme oppfattelsen. Utvalget av leker her i huset var kjønnsnøytralt helt til barnet begynte å bestemme selv.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Frøy, her.

Men det må være en grunn til at kvinnene i selskaper blir sittende å snakke om klesvask mens mannfolkene snakker om mer spennende ting.

Hvem har du i omgangskretsen din?

På jobb hos meg er vi 50/50. Vi snakker om de samme tingene og egentlig synes jeg menn og kvinner ter seg ganske likt. Men nå er det forsåvidt gjort forskning på medisinstudentjenter som viser at de psykisk sett ligger nærmere mannspopulasjonen enn de fleste andre, så det er mulig det er patologisk.

[noen]

Flott innlegg, Katta!

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Esme: Hva mener du er forskjellen, da, bortsett fra anatomien?

Det jeg mener er at det er større forskjeller mellom personligheter enn kjønn og at kjønn er en alt for stor grovinndeling til å si noe som helst om hvilken person enn er.

Jeg mener at kultur og sosialisering er grovt undervurdert som påvirkningskraft, og mener at når man ser hvor forskjellig norske kvinner er i forhold til afghanske kvinner, mens man ser hvor lite forskjeller (da mener jeg gjentagende trekk) det er blant subgrupper som deler kultur, så blir det vanskelig å se hva som faktisk er forskjell mellom kvinner og menn.

Jeg mener at man ser ikke hva som er reelle, biologiske forskjeller mellom kvinner og menn før man har et sant likestilt samfunn.

Og dessuten: om så det er sånn at kvinner i større grad er mer redde enn menn, eller mer empatisk enn menn, så er det i praksis uinteressant, fordi man uansetg egenskap kan finne noen av det motsatte kjønnet som har egenskapen mer enn gjennomsnittet av det andre kjønnet.

Men først og fremst så er det forringelsen av kvinner som irriterer meg, når kvinner drar frem dårlige egenskaper og påstår at det almennkvinnelig. Ensrettingen som man utviser overfor kvinner som gruppe. Den dårlige toleransen for at kvinner er forskjellig fra en selv.

[Frøy]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Hvem har du i omgangskretsen din?

På jobb hos meg er vi 50/50. Vi snakker om de samme tingene og egentlig synes jeg menn og kvinner ter seg ganske likt. Men nå er det forsåvidt gjort forskning på medisinstudentjenter som viser at de psykisk sett ligger nærmere mannspopulasjonen enn de fleste andre, så det er mulig det er patologisk.

Nei dette var tatt ut i fra to ulike konfirmasjoner på både min og mannens side. Jeg føler meg jo helt teit i disse sammenkomstene for jeg heller jo mot mannetemaene og henger med dem.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Frøy, her.

Men det må være en grunn til at kvinnene i selskaper blir sittende å snakke om klesvask mens mannfolkene snakker om mer spennende ting.

Hva? Jeg blir helt sjokkert over sånne utsagn. Hva slags verden er det du lever i? Klesvask? Virkelig?

[Frøy]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Hva? Jeg blir helt sjokkert over sånne utsagn. Hva slags verden er det du lever i? Klesvask? Virkelig?

Ja, eller siden dette var konfirmasjon var det vask av bunadsskjorter og pussing av sølv, de klarte å prate i en time om dette. Jeg holdt ikke ut.

[Heilo]

Jeg skal ikke uttale meg om biologien, men som samfunnsviter vil jeg få påpeke at heller ikke biologi er en absolutt vitenskap som kan forstås uavhengig av hvilket språk og hvilke begreper og hvilke forhåndsoppfatninger forskeren som studerer noe har. Det er ofte sånn at det man leter etter, det finner man, sånn at hvis forskere er overbevist om at det er store biologiske forskjeller mellom kjønn så kan disse "bevises" biologisk, mens hvis man ser etter noe annet så kan resultatet av forskningen også bli annerledes. Dette har man jo også sett i studier av raseforskjeller, studier av seksualitet osv. Det ble f.eks antatt tidligere at homoseksuell adferd ikke fantes hos andre dyr enn mennesker, men når noen begynte å "se etter" dette så fant man mange eksempler på dyr som har sex med samme kjønn.