Mulig lovendring på trappene

[annemede]

Dette er en hyllest til flere her på forumet som har engasjert seg for å sikre barn trygge forhold under samvær hos samværsforelder, uten at den andre foreldren skal risikere straff.

I dag ble det sendt ut på høring, tror jeg? Litt usikker på detaljene.

Men barn skal sikres sterkere vern mot vold under samvær.

[Input]

http://www.aftenposten.no/nyheter/De...n-7014434.html

[Input]

Jeg er veldig positiv til disse:

Sitat:

Departementet trekker frem følgende andre hovedpunkter i forslaget:

- Å presisere i barneloven at retten skal treffe midlertidig avgjørelse på begjæring i saker der det er påstander om vold og overgrep.

- Å lovfeste en rett og plikt for dommere til å melde fra til barnevernet om bekymringsverdige forhold de får kjennskap til under behandlingen av en sak for domstolene.

- Å tydeliggjøre at også barn under syv år, som er i stand til å danne seg egne synspunkter. skal gis anledning til å uttale seg om alle relevante sider ved saken, få informasjon i forkant av høringen og i etterkant om utfallet.

[annemede]

Folkens, dette er stort altså!
Endelig kan kanskje bostedsforeldre slippe straff når de nekter å sende barna til voldelige samværsforeldre!

[annemede]

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Nja - hva er egentlig endret i praksis? Man får stoppe samvær, men må bevise at man hadde en god grunn. Det kunne man jo før også.

Det er positivt at noen ser problemet, men jeg er usikker på om det er noen stor forbedring.

Jeg trodde det skulle bli bedre jeg.

[United]

Kan jo hende det blir bedre. At det blir litt mindre legitimt å true og straffe den med hovedomsorgen med omsorgsoverdragelse om man ikke har bevis. Men det fordrer rask inngripen og skikkelig saksgang. Hordene som roper opp om mødre som skal hindre samvær, var på pletten umiddelbart. Så vi får nå se.

[Polyanna]

Jeg har tenkt på en ting i forbindelse med saken om Anders Behring Breivik: Der var barnevernet inne, og etter hvert, da faren forstod at gutten ikke hadde det bra hos mor, så søkte han om hovedomsorg. Da trakk barnevernet seg ut, faren ga opp, og alt kokte bort. (Dette er mitt røffe inntrykk, jeg har ikke fått lest detaljert om dette enda).

Og da lurer jeg på hvor mye av det som handler om at barnevernet holder labbene unna når det blir en samværssak mellom foreldrene? Jeg vet ikke helt om det er relatert til dette, men det er ikke helt urelatert heller? Hvordan man som "totalsystem" håndterer saker der det både er konflikt mellom mor og far, og mistanke om omsorgssvikt hos en av foreldrene?

[annemede]

Det er jo egentlig veldig interessant den problemstillingen du tar opp der, og jeg ser at det er veldig uheldig at barnevernet trekker seg ut.

[Polyanna]

Samtidig forstår jeg at det er veldig vanskelig for dem å havne som part i en samværssak, og risikere å bli misbrukt til det.

Barnevernet trekker seg ut med en gang det er en foreldrekonflikt. Og det blir det gjerne når den ene vil ha samvær og den andre sier at den som slår ikke får det.

Dette er ikke en endring i loven i det hele tatt - bostedsforelder ikke bare har denne retten allerede - dette er faktisk nedfelt som bostedsforelders plikt allerede i dag.

[shute]

Opprinnelig lagt inn av Smilefjes, her.

Barnevernet trekker seg ut med en gang det er en foreldrekonflikt. Og det blir det gjerne når den ene vil ha samvær og den andre sier at den som slår ikke får det.

Det der er ingen universal sannhet, selv om det er manges individuelle erfaring. Men ja - barnevernet burde bli langt flinkere, også i små tøysekommuner med tre stillinger og lite input, til å tenke barnets beste og ikke bare "uff, det er barneloven."

Sånn i forhold til det Polyanna snakker om, kjenner jeg også til en god del tilfeller der barneverntjenesten helt klart har ment noe, men ikke fått opphevet taushetsplikten når det foregikk en rettsprosess etter barneloven.

Jeg liker det Thorkildsen sier om lovendring, om det så bare skulle være en tydeliggjøring av dagens praksis. Og om det så skulle føre til en økning i saker hvor foreldre bruker barnevernet som redskap i barnefordelingssaker uten reell frykt for overgrep (dette forekommer i dag også, jeg opplever at bevisstheten rundt det er høy).

Jeg er enig i at det er bra at problemstillingen får fokus. Og ser at det er ikke så mye annet Torkildsen kan gjøre med dette - det er å mekke lover som er hennes jobb.

Men det egentlige problemet ligger et annet sted. Det ligger i definisjonsmakten av vold. Når er det vold? Hvem har rett til å si at noe er vold, eller ikke, eller en bagatell eller noe midt i mellom? Eller hva med overgrep? Er "jeg elsker deg" på hundre sms til et barn et overgrep? Må det være samleie? Er det nok at barnet ble redd? Osv.

Det er her lover og institusjoner feiler. For det finnes ikke tilstrekkelig definisjoner på hvor grensene går. Dermed vil det alltid bli en vurdering, og siden dette sjelden er saker med fysiske bevis så vil det alltid bli ord mot ord. Og dermed blir ikke vernet godt nok for de som er utsatt for overgrep eller vold.

En bedre definisjonsmakt hadde vært en god tilnærming. De reglene vi har i dag er gode nok i massevis om de bare kommer til anvendelse. Men så lenge det er ord mot ord så gjør de jo ofte ikke det.

Jeg for min del mener at krisesenterets definisjon av vold bør være gjeldende som utgangspunkt: Det er den som er utsatt for vold som vet om det er vold. Ingen andre kan si hvor grensa går for hvert enkelt menneske - det er den som tar imot som selv må definere.

[Polyanna]

Jeg ser den siste der, SF, og den er på mange måter riktig. Man kan jo faktisk se for seg forhold der den mottakende part ikke vil synes en ørevik er "vold", bare en irriterende del av en opphetet diskusjon. Mens i en annen sammenheng så vil for eksempel å bli dyttet tydelig inn i en krok, og stå der mens man blir brølt til av en stor og sterk person, bli opplevd som ekstremt traumatiserende, invaderende og voldelig. Selv om det ikke var noe hardt eller skadelig dytt. Så da blir det riktig at det er opplevelsen som skal definere. Men det betinger jo at offeret er noenlunde "sane". Men det gjelder gjerne det meste, og man kan kanskje ikke lage unntak for misbruk av en slik definisjon.

Og så er jeg litt usikker på hvordan barns begrepsapparat fungerer i en sånn sammenheng - forstår de hva ordet "vold" innebærer?

[annemede]

Det er gode poenger du kommer med der sf.

En annen ting som jeg tenker kan være problematisk med en skreven definisjon av vold, er at dersom det er helt firkanta hva som er vold, kan voldsutøver legge seg like utenfor definisjonen, og dermed ha sitt på det tørre, med at denne ikke har bedrevet vold i hht definisjonen.

[United]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg ser den siste der, SF, og den er på mange måter riktig. Man kan jo faktisk se for seg forhold der den mottakende part ikke vil synes en ørevik er "vold", bare en irriterende del av en opphetet diskusjon. Mens i en annen sammenheng så vil for eksempel å bli dyttet tydelig inn i en krok, og stå der mens man blir brølt til av en stor og sterk person, bli opplevd som ekstremt traumatiserende, invaderende og voldelig. Selv om det ikke var noe hardt eller skadelig dytt. Så da blir det riktig at det er opplevelsen som skal definere. Men det betinger jo at offeret er noenlunde "sane". Men det gjelder gjerne det meste, og man kan kanskje ikke lage unntak for misbruk av en slik definisjon.

Og så er jeg litt usikker på hvordan barns begrepsapparat fungerer i en sånn sammenheng - forstår de hva ordet "vold" innebærer?

Jeg syns ikke opplevelsen skal definere alt. Ikke ørefik som du bruker som eksempel. Det er f.eks. ikke lov å slå. Punktum. Ellers enig.

[shute]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Og så er jeg litt usikker på hvordan barns begrepsapparat fungerer i en sånn sammenheng - forstår de hva ordet "vold" innebærer?

Nei. Nesten konsekvent nei.

"Det var ikke vold, da, det var bare ..." er en gjenganger. Også fra barn utsatt for grov, fysisk vold. Særlig fra barn utsatt for psykisk og latent vold.

Alternativ til vold har en god voldsdefinisjon, som gjengitt bl.a her.

Min erfaring fra rettsapparatet rundt barn, er at sakkyndige stort sett er gode på å se at det relevante er barnets opplevelse, ikke hvorvidt barnet har tenkt på noe som vold eller ikke.

Den definisjonen er igrunnen krystallklar og veldig god, Shute.
Men det er ikke den som anvendes i rettsvesenet - der gjøres det en vurdering.

Problemet da blir at bostedsforelder agerer ut fra en annen definisjon enn domstolene som skal forvalte denne loven - sånt blir det rot av.

Og det er veldig lite vanlig tror jeg at voldsutøvere setter seg ned og tenker "nå skal jeg faktisk feire helga med å begå kraftig vold mot ungen min". Det er alltid en "det skjedde jo fordi", "det var ikke så ille", "det var ikke sånn ment" eller den dagsaktuelle "det var hun som fikk meg til å gjøre det".

Hadde voldsutøvere sagt rett ut at joda - det jeg gjorde var vold - da hadde det vært enklere.

[Polyanna]

Takk, Shute. Jeg kjenner at jeg fortsatt ikke klarer å få de definisjonene til å sitte helt, fordi det er så vanskelig å se hva som er "krenkende". Det er et litt løst begrep for meg. Krenkende kan jo være alt fra Time out til juling, avhengig av hvordan man ser på det, og hvordan det oppleves og praktiseres.

Ellers:
Jeg kjenner ikke hverken jussen eller praksisen rundt dette, men håper, som annemede, at endringen i det minste vil medføre en endring i bevissthet, og dermed praksis. Selv om det ikke er en stor juridisk endring. Jeg kjenner det knyter seg i hele meg av tanken på å være tvunget til å sende barna til et sted de ikke er trygge, om og om igjen. Det er faktisk det første jeg tenker på når jeg får de hypotetiske spørsmålet "kunne du drept noen". Og så tenker jeg alltid på den stakkars, stakkars moren på sørlandet eller hvor det var, som fikk datteren sin tilbake myrdet med øks, etter at hun hadde måttet sende barnet på samvær til en far hun visst var voldelig.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Takk, Shute. Jeg kjenner at jeg fortsatt ikke klarer å få de definisjonene til å sitte helt, fordi det er så vanskelig å se hva som er "krenkende". Det er et litt løst begrep for meg. Krenkende kan jo være alt fra Time out til juling, avhengig av hvordan man ser på det, og hvordan det oppleves og praktiseres.

Ellers:
Jeg kjenner ikke hverken jussen eller praksisen rundt dette, men håper, som annemede, at endringen i det minste vil medføre en endring i bevissthet, og dermed praksis. Selv om det ikke er en stor juridisk endring. Jeg kjenner det knyter seg i hele meg av tanken på å være tvunget til å sende barna til et sted de ikke er trygge, om og om igjen. Det er faktisk det første jeg tenker på når jeg får de hypotetiske spørsmålet "kunne du drept noen". Og så tenker jeg alltid på den stakkars, stakkars moren på sørlandet eller hvor det var, som fikk datteren sin tilbake myrdet med øks, etter at hun hadde måttet sende barnet på samvær til en far hun visst var voldelig.

Det er nettopp derfor dette er vanskelig og man må bestemme hvem som har denne definisjonsmakten og hvilke rammer den skal ligge innenfor. Kun den som tar imot kan fortelle om den subjektive opplevelsen er at dette er krenkende. Samtidig må det balanseres opp mot at det finnes folk som syns det er krenkende at andre har blomster i blomsterbedet sitt.

En god definisjon av når bestemmelsen om vold skal inntreffe - så er vi der.

Og forresten - en løsning for rettssaker av denne typen.
Dette er rettssaker den som nekter samvær må ordne med selv. Det er ikke alle der ute som drar sånne regninger opp av lommeboka, og det bør ikke være sånne hindere som gjør at barn som utsettes for vold eller overgrep ikke får hjelp.