Menn ingen adgang på talerstolen - greit eller ugreit?

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Sir Limpalot, her.

Ah, du gikk faktisk ut i fra at det ble arrangert tog og appeller i dag?
Da beklager jeg.

Nei. Men det burde det vel kanskje ha blitt gjort, siden det er så lett for selv en påstått likestilt mann (som i hvertfall mener det berører ham personlig siden han har en datter), å forstå hvorfor menn blir rabiate antifeminister, basert på grunnlaget i denne tråden, bare.

[tink]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Er det noen som "lar seg skremme" av kvinnefronten og Ottar i denne tråden? Jeg mener det må gå an å diskutere det HI tar opp - "greit eller ugreit å nekte menn adgang til talerstolen i en abortdebatt?" uten å bli beskyldt for å være historieløse og utakknemlige idioter. Makan til hersketeknikk.

Ikke hersketeknikk, bare litt sint.



Det er jo de som må bruke mye tid på å være frustrert for at en mann ikke får tale, vet ett arrangement, en eller to dager i året, som jeg mener er historieløse.

[Sir Limpalot]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Nei. Men det burde det vel kanskje ha blitt gjort, siden det er så lett for selv en påstått likestilt mann (som i hvertfall mener det berører ham personlig siden han har en datter), å forstå hvorfor menn blir rabiate antifeminister, basert på grunnlaget i denne tråden, bare.

Overraskende useriøst, rimelig provoserende og en smule sårende, men du understreker poenget mitt.
Takk for nå.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Er det noen som "lar seg skremme" av kvinnefronten og Ottar i denne tråden? Jeg mener det må gå an å diskutere det HI tar opp - "greit eller ugreit å nekte menn adgang til talerstolen i en abortdebatt?" uten å bli beskyldt for å være historieløse og utakknemlige idioter. Makan til hersketeknikk.

Jeg leser heller ikke at noen lar seg skremme, hvorfor skulle de det?

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av tink, her.

I dag må alle opp i nemd etter uke 12, men så vidt jeg vet blir alle ønsker godkjent. Dersom teksten endres til ikke levedyktig, må fagfolk sterkere på banen og mene noe om hvilket liv dette barnet (og familien) kommer til å få.

Nei, alle blir ikke godkjent. Endel fler får det godkjent etter at automatisk klage blir sendt videre til den ansjonale nemnda, men ikke alle får medhold. Om de fjerner denne paragrafen, så fjerner man det eneste stedet det står noe om medisinske årsaker til abort, og det vil bli mye større rom for synsing av nemndene og det vil bli en tyngre og mer usikker prosess for kvinnene å gå igjennom med mindre forutsigbarhet.

[tink]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Nei, alle blir ikke godkjent. Endel fler får det godkjent etter at automatisk klage blir sendt videre til den ansjonale nemnda, men ikke alle får medhold. Om de fjerner denne paragrafen, så fjerner man det eneste stedet det står noe om medisinske årsaker til abort, og det vil bli mye større rom for synsing av nemndene og det vil bli en tyngre og mer usikker prosess for kvinnene å gå igjennom med mindre forutsigbarhet.

Ok, takk for presisering. Men altså, jeg mener at loven skal være som den står i dag.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av tink, her.

Ok, takk for presisering. Men altså, jeg mener at loven skal være som den står i dag.

Ja, det skjønte jeg. Jeg ville bare presisere.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Merkelig argumentasjon. Når kvinner bruker dette argumentet i debatter om foreldrepermisjon, blir det av mange avfeid som helt irrelevant hvem som har gått gravid og født barnet. Hvorfor skal det være annerledes her? Enten har den som faktisk er gravid siste ordet, eller så har hun det ikke.

Nå skjønner jeg faktisk ikke hva du mener.

Den som går gravid har det siste ordet i spørsmålet om abort, samme om det er en tidlig eller en senabort. Limp mener tydeligvis at det endrer seg ved senabort, noe jeg er uenig i. Jeg selvsagt ikke uenig i at en abort er noe som påvirker en familie som helhet, og en senabort er mye verre gå igjennom enn en tidlig en. Jeg er dog uenig i at en senabort i større grad handler om livet etter abort eller fødsel enn det en tidlig abort gjør, og at det dermed går fra å gjelde kvinner til å gjelde paret. En abort handler så godt som alltid om livet etterpå. Om man vil kunne ta vare på et barn alene eller sammen, om familien vil bli oppløst på grunn av barnet, om begge ønsker barn osv. osv. Eneste forskjellen er at ved senabort så har det vært et ønsket barn, som regel av begge foreldre.

Det er allkevel kvinnens valg, og kvinnens kropp som går gjennom det.

Ift. foreldrepermisjon så mener jeg også at den fødende og skal hensyntas nettopp av den årsak at hun er fødende og ammende.


(og som tidligere sagt, jeg er ikke nødvendigvis enig med Ottar om at det kun måtte være kvinner som talte, men jeg syns det ikke er så hårreisende at det er verdt å sutre over. Da snur man fokus vekk fra saken og over på seg selv, og det syns jeg var unødvendig.)

[My]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Nei. Men det burde det vel kanskje ha blitt gjort, siden det er så lett for selv en påstått likestilt mann (som i hvertfall mener det berører ham personlig siden han har en datter), å forstå hvorfor menn blir rabiate antifeminister, basert på grunnlaget i denne tråden, bare.

Jøss.

Jeg synes det er litt rart å ikke se at det å leve med et multihandicappet barn har like stor innvirkning på fars som på mors liv, når selve svangerskapet og fødselen er overstått, og dermed ikke forstå at det også er viktig for menn at foreldrene (og da i siste ledd kvinnen) skal ha mulighet til å velge dette selv. Og at en mann derfor, like mye som en kvinne, kan uttale seg om viktigheten av retten til å velge å avbryte et svangerskap etter 12.uke (før også, for den saks skyld, men det var vel ikke temaet her), selv om det er kvinnen som skal gå igjennom det eventuelle fysiske inngrepet, eller bære fram og føde barnet, som må ta den endelige avgjørelsen. At menn føler at denne retten berører dem personlig, både gjennom betydningen det vil ha for eget liv, og gjennom å ønske denne valgfriheten for sine døtre, ser jeg ingen grunn til å håne.

Det kan ikke sammenlignes med at en hvit holder tale på et arrangement for svartes rettigheter. En hvit person står på sidelinjen. Svartes rettigheter, eller mangel på sådanne, har ikke direkte innvirkning på hvites menneskers liv, på samme måte som kvinners rett til å avbryte svangerskap med ikke levedyktige eller multihandicappede foster har for en mann. Rett til å avbryte svangerskap etter 12.uke handler ikke bare om kvinners rett til å bestemme over egen kropp, men også familiens rett til å bestemme over eget liv. Og det er selvsagt mye mer personlig for en mann, enn for en hvit person som engasjerer seg i svartes rettigheter. Dersom en mannlig taler for eksempel hadde erfaring med å leve med et multihandicappet barn, eller vært med på avgjørelsen om å avbryte et svangerskap etter 12.uke, eller på andre måter vært involvert i problemstillingen, så kunne det absolutt være interessant å høre hans perspektiv. Ikke nødvendigvis en mannlig politiker uten personlige erfaringer, men det trenger ikke være mindre relevant enn en kvinnelig politiker uten personlige erfaringer. Det kommer vel an på hvor flinke de er til å snakke, og hva slags politikk de fronter.

At man først og fremst ønsker å ha kvinner som talere på sitt arrangement, det står jo arrangøren fritt til å velge. Også velger media hvordan de vil framstille dette, for å fyre opp under folks oppfatning av kvinnegruppa Ottar, og for å øke antall klikk.

[tink]

Ja, der satte Tallulah bedre ord på det jeg forsøkte å formidle.

[Input]

Jeg er helt enig med Sir Limpalot, og mener at dersom vi reduserer denne debatten til å handle om kvinners kropp og kvinners svangerskap, da må vi samtidig debattere en utvidning av fri abort etter uke 12. Men så lenge vi aksepterer og det er konseus om at spørsmålet om hvorvidt du vil ha barn eller ikke er et som i hovedsak må avgjøres før du er 12 uker på vei, sier vi samtidig at en abort etter uke 12 ikke dreier seg om svangerskap eller ikke, men om hvert enkelt helt konkrete svangerskap. Og det angå også menn. Det handler ikke om hvorvidt jeg vil bruke kroppen min til å bære fram et foster eller ikke, men om hvorvidt vi vil/kan leve med konsekvensene av det spesifike svangerskapet. Selv om det til syvende og sist er kvinnen som må ha nest siste ordet.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av My, her.

Det kan ikke sammenlignes med at en hvit holder tale på et arrangement for svartes rettigheter. En hvit person står på sidelinjen. .

Ikke enig, og jeg tror en rekke hvite foreldre med mørkhudede barn er enige med meg i at de i stor grad blir involvert når barna utsettes for rasisme - og at slik mobbing og i verste fall vold påvirker hele familien.
Jeg synes menn har masse å komme med i debatten, de er da på ingen måte kneblet. De ble hilst velkommen i apellene i Oslo, på lik linje med kvinnene. Men man kan ikke trumfe gjennom å stå på en talerstol. Det kan ikke jeg heller.

[Tallulah]

Dette handler ikke om å stenge ute noen, det handler om å løfte frem andre. Det handler ikke om at (sen-)abort ikke angår menn, eller at rasisme ikke angår hvite. Men både kvinner og mørkhudete opplever igjen og igjen at det lyttes mer når menn snakker, og når hvite snakker. Derfor syns jeg det er fint at man innimellom sier at nå ønsker vi å løfte fram de gode kvinnestemmene.

[Pelle]

For øvrig vil jeg oppfordre alle til å lese Hvem sa hva? av Helene Uri når det gjelder kvinner, menn, språk og synlighet i media av de ulike kjønn.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Ikke enig, og jeg tror en rekke hvite foreldre med mørkhudede barn er enige med meg i at de i stor grad blir involvert når barna utsettes for rasisme - og at slik mobbing og i verste fall vold påvirker hele familien.
Jeg synes menn har masse å komme med i debatten, de er da på ingen måte kneblet. De ble hilst velkommen i apellene i Oslo, på lik linje med kvinnene. Men man kan ikke trumfe gjennom å stå på en talerstol. Det kan ikke jeg heller.

I Skilpaddas eksempel var det vel ikke snakk om en hvit vikar med mørkhudede barn. I tilfelle ser jeg ikke helt hvorfor det skulle være umusikalsk:

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Det er ofte lettere å se problemet hvis man prøver å «oversette» det til rasisme. Hvis man tenker seg at dette er et arrangement knyttet til ett eller annet som har med problemer ikkevestlige innvandrere møter, og alle de inviterte talerne har innvandrerbakgrunn, så er det kanskje lettere å se at det ville være høyt umusikalsk å ville sende en hvit vikar.

Og det ville ikke gjøre saken bedre om vedkommende sutret over at «de burde være glade for at vi vil være med».

Jeg er enig med Skilpadda når det gjelder kampen for kvinners rettigheter generelt, men ikke i dette tilfellet.

Det siste du skriver er vel noenlunde det samme jeg også skrev, i siste avsnitt. Arrangøren bestemmer selvfølgelig selv hva slags talere de vil ha (selv om jeg er enig med Billa i at det kan være lurt å gjøre dette klart fra starten av). Det kan være direkte skadelig for debatten hvis man gjør det til hovedtemaet for diskusjonen, og vrir fokuset vekk fra den virkelige problemstillingen.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av tink, her.

Ikke hersketeknikk, bare litt sint.

Det er jo de som må bruke mye tid på å være frustrert for at en mann ikke får tale, vet ett arrangement, en eller to dager i året, som jeg mener er historieløse.

For det første, det er to dager siden 17.november, derfor kan det vel være greit å vente litt før man slår fast at det er brukt "mye tid" på være frustrert over dette.
For det andre: Det er fullt mulig å mene (og det mener jeg helt uten at jeg hadde giddet å gå i fakkeltog for menn sin rett til å tale i abortdemonstrasjoner) at det er helt uproblematisk at menn også får komme til orde om dette temaet, uten at man dermed er imot likestilling, feminisme og ikke takknemlig for den jobben kvinner før oss har gjort for oss. Det er en så totalt useriøs avsporing av diskusjonen at jeg måtte vente noen timer før jeg skrev et innlegg til.

Og er det nå virkelig slik at dersom man slipper fram en mann eller to på talerstolen holder man kvinnene tilbake? For det første tror jeg ikke menn sto i kø bak talerstolen på lørdag, og for det andre tviler jeg på at kvinner er så lettskremte at de ikke vil tørre å si noe dersom menn også har meninger om dette.

Jeg synes heller ikke rasisme-metaforen til Skilpadda passer særlig godt, verken her eller i en virkelig debatt/markering arrangert av en minoritetsgruppe i samfunnet. At det ville være rart om en rekke etniske nordmenn tok ledelsen i en debatt om undertrykking av samer, er jeg enig i. Men jeg ville overhodet ikke tenkt at det var umusikalsk og upassende at en etnisk nordmann kom med ett støtteinnlegg i en talerekke der alle de andre besto av samer. Virkelig ikke.

[My]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

For det første, det er to dager siden 17.november, derfor kan det vel være greit å vente litt før man slår fast at det er brukt "mye tid" på være frustrert over dette.
For det andre: Det er fullt mulig å mene (og det mener jeg helt uten at jeg hadde giddet å gå i fakkeltog for menn sin rett til å tale i abortdemonstrasjoner) at det er helt uproblematisk at menn også får komme til orde om dette temaet, uten at man dermed er imot likestilling, feminisme og ikke takknemlig for den jobben kvinner før oss har gjort for oss. Det er en så totalt useriøs avsporing av diskusjonen at jeg måtte vente noen timer før jeg skrev et innlegg til.

I tillegg er det fullt mulig å være takknemlig for alle de bøllete og høyrøstede kvinnene som har stått på barrikadene og gjort seg upopulære for å kjempe fram de rettighetene vi ser på som en selvfølge i dag, og samtidig være skeptisk til retorikken og argumentasjonsmåten til enkelte av nåtidens medlemmer i kvinnegruppa Ottar, og mene at det bidrar til polarisering og virker mot sin hensikt. Helt sant.

[nokon]

Det er ikkje klart for meg om dette er ein kjønnskamp-sak eller ein abortdemonstrasjon. Utifrå fleire av innlegga i tråden, høyrest det ut som om abortspørsmålet er forbeholdt kvinner. Eg meiner framleis at det er positivt at begge kjønn egengaskerer seg i det, på same måte som eg synest det er flott at rike folk snakker om fattigdom eller kvite snakker om rasisme. Eg forstår ikkje korfor det ikkje er positivt for abortsaken at og menn engasjerer seg?

Dersom det stemmer at Venstre overstyrte arrangørane med å sette inn ein annan nr. 2 enn ønska, kan dei argumentere med det. Det er eg med på. Det eg ikkje er med på er argumentet om kjønn.

[Tallulah]

Det er vel ingen som sier at det ikke er bra at menn engasjerer seg?

[Polyanna]

Dette ble interessant, jeg hadde ikke reflektert mye over om/hvordan spørsmålet endrer seg i overgangen ved uke 12. Før det er det både et spørsmål om man vil haet barn overhodet, og om man vil bære frem dette barnet i dette svangerskapet i denne livmoren. Når man har passert uke 12 er beslutningen om at man vil at man vil bære frem et barn i denne livmoren, og spørsmålet er om man vil bære frem dette barnet, med de sykdommene det kan ha, i denne livmoren. En alvorlig diagnose vil selvsagt også påvirke svangerskapet derfra og ut, blant annet det å gå og kjenne etter liv hver dag om man har fått beskjed om at barnet kanskje/kanskje ikke vil leve til termin. Og hvorvidt du vil "bruke livmoren din" til å bære frem et sykt barn.

Men det som har vært vektlagt i debatten har vært beslutningen om å leve med et alvorlig sykt barn, og hvem som skal ta den. Og det er åpenbart en familiebeslutning, selv om det er like åpenbart at den som skal være frem barnet har siste ord. Men at menn føler at det er "sin sak" at det skal gå an å slippe å bære frem og ta i mot et sykt barn, det forstår jeg godt. Det er ikke bare å "støtte at dette er kvinners valg", en gang, det er å si at "denne må vi som familie få bestemme selv".


Men jeg tror demoene har mobilisert ganske bredt, og at de har handlet både om at saken føles som en trussel mot selvbestemt abort generelt (mer en "ren" kvinnesak) og denne konkrete 2c-saken, som i større grad angår hele familier.