Elektrosmog (Stråling fra trådløse nettverk)

[Bequita]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Bare ut fra det som er postet i denne tråden, er det åpenbart at det neppe fins kjente mekanismer for at trådløse nett skal kunne forårsake de påståtte symptomene.

Nei, vi skjønner ikke hvordan det virker, så dermed virker det ikke. Øh? Jeg tror ikke du ville sagt det samme dersom det var du selv som merket disse symptomene.

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Kort sagt er mitt syn på saken at folk som sitter med laptopen i fanget mens de snakker i mobiltelefon, ikke har noe særlig å frykte fra trådløse nettverk (til sammenligning).

Nei, de tingene er såklart en del av "pakka". Skoleungdom i dag utsettes ofte for hele pakka: En trådløst tilknyttet laptop blant 30 andre i et lite rom hvor det også finnes 30 mobiltelefoner...

[Tallulah]

Takk for linker, Teo!

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Bequita, her.

Nei, de tingene er såklart en del av "pakka". Skoleungdom i dag utsettes ofte for hele pakka: En trådløst tilknyttet laptop blant 30 andre i et lite rom hvor det også finnes 30 mobiltelefoner...

Men hvorfor velger folk da å fokusere på trådløse nett når mobiltelefoner stråler minst to og en halv gang så mye? Hvis man virkelig er bekymret for ståling, burde man vel heller ta tak i mobiltelefoner? Det er jo de samme strålene man utsettes for når man snakker i mobiltelefon, bare i langt kraftigere grad.

[Fruktflua]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Men hvorfor velger folk da å fokusere på trådløse nett når mobiltelefoner stråler minst to og en halv gang så mye? Hvis man virkelig er bekymret for ståling, burde man vel heller ta tak i mobiltelefoner? Det er jo de samme strålene man utsettes for når man snakker i mobiltelefon, bare i langt kraftigere grad.

For min del gjelder fokuset på trådløst nettverk at det fremdeles er i utbyggingsfasen. Vi kan fremdeles forhindre utbredelsen.
Mobilnettet og mobilbruken er så integrert at det er vanskelig å få gjort noe med det. Sistnevnte er allikevel det jeg frykter mest.

Vi utsettes alle for stråling daglig - og her gjelder prinsippet; jo mer, jo verre.
Vi må huske på at alle typer (det var i hvertfall det tannlegen min fortalte meg forleden) stråling lagrer seg i kroppen og at den ikke forsvinner.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Fruktflua, her.

For min del gjelder fokuset på trådløst nettverk at det fremdeles er i utbyggingsfasen. Vi kan fremdeles forhindre utbredelsen.
Mobilnettet og mobilbruken er så integrert at det er vanskelig å få gjort noe med det. Sistnevnte er allikevel det jeg frykter mest.

Optimist.

Sitat:

Vi må huske på at alle typer (det var i hvertfall det tannlegen min fortalte meg forleden) stråling lagrer seg i kroppen og at den ikke forsvinner.

Og min fotpleier sier at din tannlege tar feil.

Seriøst. Når ble tannleger autoriterer på slik stråling? Tannleger driver med røntgen, noe som er litt forskjellig fra strålingen fra mobiltelefoner og trådløse nettverk. Jeg tror forøvrig ikke at tannleger flest er autoriteter på røntgenstråling heller, men det er i alle fall i nærheten av arbeidsområdet deres.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Fruktflua, her.

Vi må huske på at alle typer (det var i hvertfall det tannlegen min fortalte meg forleden) stråling lagrer seg i kroppen og at den ikke forsvinner.

Skadene av stråling trenger ikke å være reversible nei, dvs at kroppen ikke klarer å hele seg selv, men strålingen lagrer seg ikke i kroppen nei.

Tannleger vet dessuten ikke mer om dette enn hva rørleggere gjør.

[Gaia]

Det jeg syns er litt trist er at personer som faktisk opplever denne strålingen som ubehagelig på en eller annen måte, ofte fordi den fører til uspesifike plager, blir møtt med latterliggjøring ved bruk av argumenter som at dette ikke er farlig, fordi det ikke er dokumentert at det er farlig.

Det blir som Bequita sier - støy er ikke noe som skaper fysiologiske endringer hos en organisme, men for mye støy kan likevel føre til ganske alvorlige plager. Fordelen er at hvis man fjerner kilden til plagene (støyen) så fjerner man også plagene. Det kan godt hende at stråling fra mobiltelefoner og trådløse nettverk ikke er kilde til fysiologiske endringer, og det ser jeg heller ikke som usannsynlig iom at man foreløpig ikke har klart å påvise slike endringer, men man kan ikke samtidig avvise at dette ikke kan være kilden til andre typer plager, som kan unngås ved at man ikke utsettes for strålingen.

Plager som hodepine og kvalme er forsåvidt ikke noe som er "livstruende", men det er likevel ganske plagsomt og kan forringe livskvaliteten. Det er jo heller ikke alltid like lett å måle hva kilden til slike plager kan være, nettopp fordi man i hverdagen utsettes for så utrolig mange forskjellige impulser. Samtidig så er det nettopp da et poeng å vurdere hvorvidt det er nødvendig å tilføre miljøet nok et potensielt forurrensende element, eller om det er noe man reelt sett kan klare seg uten fordi behovet kan dekkes på annet vis.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Det jeg syns er litt trist er at personer som faktisk opplever denne strålingen som ubehagelig på en eller annen måte, ofte fordi den fører til uspesifike plager, blir møtt med latterliggjøring ved bruk av argumenter som at dette ikke er farlig, fordi det ikke er dokumentert at det er farlig.

Mener du at alle i denne tråden som mener at trådløse nettverk ikke er åpenbart farlige latterliggjør deg?

[Fruktflua]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Skadene av stråling trenger ikke å være reversible nei, dvs at kroppen ikke klarer å hele seg selv, men strålingen lagrer seg ikke i kroppen nei.

Tannleger vet dessuten ikke mer om dette enn hva rørleggere gjør.

Det var fryktelig generaliserende. Det kan jo hende min tannlege har en genuin interesse for stråling? Jeg vet ikke hva slags rørleggere du har vært borti, men...


Det er ikke mulig å vite hvor kraftig eksponering for elektromagnetiske felt hvert enkelt menneske kan tåle - dette er svært individuelt. El-overfølsomme blir syke av de aller minste feltene, mens andre kan leve i kraftige felt store deler av livet uten at det skaper nevneverdige problemer.

Geobiologer ber folk være oppmerksom på at virkningen av elektromagnetisme kan virke adderende, dvs at effekten lagres i kroppen, og når man har vært eksponert lenge nok, nås et metningspunkt og da kan plager og sykdommer plutselig oppstå.
Grenseverdiene som geobiologer anbefaler er basert på "føre var prinsippet". Uansett bør man, av forebyggende årsaker, etterstrebe å få redusert påvirkningen av elektromagnetiske felt mest mulig.

Det er også en stor avstand mellom de grenseverdiene for stråling som myndighetene har fastsatt, og de grenseverdiene som geobiologer og en del andre sakkyndige mener bør gjelde som føre-var-verdier.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Fruktflua, her.

Det var fryktelig generaliserende. Det kan jo hende min tannlege har en genuin interesse for stråling? Jeg vet ikke hva slags rørleggere du har vært borti, men...

Selvfølgelig var det generaliserende når jeg sammenligner tannleger som gruppe med rørleggere som gruppe.

Det kan godt være at tannlegen din har en interesse, men han har ikke skjønt noe av strålefysikk eller biologi dersom han sier noe så bælteit.
Men for all del, det kan være du misforstod han.

Opprinnelig lagt inn av Fruktflua, her.

Geobiologer ber folk være oppmerksom på at virkningen av elektromagnetisme kan virke adderende, dvs at effekten lagres i kroppen, og når man har vært eksponert lenge nok, nås et metningspunkt og da kan plager og sykdommer plutselig oppstå.
Grenseverdiene som geobiologer anbefaler er basert på "føre var prinsippet". Uansett bør man, av forebyggende årsaker, etterstrebe å få redusert påvirkningen av elektromagnetiske felt mest mulig.

Det er også en stor avstand mellom de grenseverdiene for stråling som myndighetene har fastsatt, og de grenseverdiene som geobiologer og en del andre sakkyndige mener bør gjelde som føre-var-verdier.

Geobiologer? Hva har de med dette å gjøre i det hele tatt?
Dette er den mest merkelige debatten jeg har vært borti på lenge.
Her tar man frem den ene yrkesgruppen etter den andre som ikke har strålingsfysikk som fagfelt. Mens det som den yrkesgruppen som driver mest med det, blir fullstendig sett bort i fra.

Vent litt: du mener ikke geobiologi som i den vitenskaplige disiplinen som omhandler interaksjoner mellom biosfæren, litosfæren og atmosfæren, men "geobiologi" som i NewAgere som holder på med vannleting vha pinner?

Ja, da har jeg faktisk ikke noe spesielt å si til deg fordi vi er på så totalt forskjellige plan når det gjelder hva som er fakta og hva som er religion.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Mener du at alle i denne tråden som mener at trådløse nettverk ikke er åpenbart farlige latterliggjør deg?

Nei, men jeg mener at å blankt avvise at stråling, blant annet fra trådløse nettverk, kan føre til plager er en latterliggjøring av de som faktisk opplever dette. For å trekke eksempelet langt - det blir som å fortelle en åpenbart kvalm, gravid kvinne at man ikke tror at graviditet kan føre til kvalme fordi man ikke opplevde å bli kvalm selv som gravid. (Jepp, jeg har hørt argumentet at kvalme bare er noe som sitter i hodet.)

Jeg personlig har ikke dette som kampsak på noen som helst måte. Jeg er ikke plaget av el-sensitivitet eller noen annen slags form for oversensitivitet ift. stråling i det daglige. Min opplevelse er bare nok en pussig, og ikke spesielt behagelig, bieffekt av å være gravid, som heldigvis går over etterhvert.

Men jeg har etter hvert fått innsikt i at det kan være en frustrerende kamp å få forståelse for at man lider av plager som faktisk kan komme av miljømessig påvirkning av ett eller annet slag. Spesielt når man gjennom diverse egenutprøving finner en mulig kilde, for så å bli møtt med argumenter om at forskning har vist at dette ikke er skadelig.

(Jeg er forøvrig, som tidligere nevnt, generelt ganske skeptisk til ting som jeg ikke anser som vitenskapelig bevist. Men gjennom forskning oppdages stadige nye ting, og jeg innser at det nok er mye man ikke vet og mangt. Spesielt på felt som er av nyere dato og hvor man derfor ikke har tilstrekkelige data over mange nok år til å trekke konklusjoner, hvis man i det hele tatt forsker på feltet.)

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Nei, men jeg mener at å blankt avvise at stråling, blant annet fra trådløse nettverk, kan føre til plager er en latterliggjøring av de som faktisk opplever dette. For å trekke eksempelet langt - det blir som å fortelle en åpenbart kvalm, gravid kvinne at man ikke tror at graviditet kan føre til kvalme fordi man ikke opplevde å bli kvalm selv som gravid. (Jepp, jeg har hørt argumentet at kvalme bare er noe som sitter i hodet.)

Det er jo et problem med alle sånne debatter at noen diskuterer på gruppenivå, mens andre har personlige erfaringer som de ønsker selvfølgelig å bli trodd på.

Hvordan skal man gjøre det uten at noen blir såret? For det er jo klart, de som har plager har jo alltid en formening om hva årsaken er, uten at _noen_ kan si om det er riktig eller ei akkurat i deres tilfelle.

Målet må jo være at du føler at dine erfaringer blir respektert, samtidig så må det være lov å diskutere på generelt grunnlag.

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Nei, men jeg mener at å blankt avvise at stråling, blant annet fra trådløse nettverk, kan føre til plager er en latterliggjøring av de som faktisk opplever dette. For å trekke eksempelet langt - det blir som å fortelle en åpenbart kvalm, gravid kvinne at man ikke tror at graviditet kan føre til kvalme fordi man ikke opplevde å bli kvalm selv som gravid. (Jepp, jeg har hørt argumentet at kvalme bare er noe som sitter i hodet.)

Det er ikke snakk om å avvise strålingens farer, men å stille et meget kritisk spørsmålstegn ved de påståtte effektene, for de er ikke i samsvar med den kunnskapen man har om stråling. Jeg synes det er betimelig å utfordre de som kommer med påstander om at trådløse nettverk er farlig til å dokumentere sine påstander. Hvis man vil bli trodd når man roper "Ulv! Ulv!", bør man finne noe som underbygger disse påstandene. Det er det vitenskap dreier seg om - dokumentere og reprodusere resultater. Alt annet blir synsing og svada. Latterliggjøring er på sin plass når noen ikke evner, ønsker eller vil la sine påstander testes etter vitenskapelige modeller. Homøopati er et glimrende eksempel på dette.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det er jo et problem med alle sånne debatter at noen diskuterer på gruppenivå, mens andre har personlige erfaringer som de ønsker selvfølgelig å bli trodd på.

Hvordan skal man gjøre det uten at noen blir såret? For det er jo klart, de som har plager har jo alltid en formening om hva årsaken er, uten at _noen_ kan si om det er riktig eller ei akkurat i deres tilfelle.

Målet må jo være at du føler at dine erfaringer blir respektert, samtidig så må det være lov å diskutere på generelt grunnlag.

Det er jo helt naturlig at man i en slik diskusjon vil kunne oppleve at personer som er mer skeptiske til ny teknologi (delvis) baserer dette på egne erfaringer.

Hvis man skal føle at ens erfaringer blir respektert så er det jo en forutsetning at det ikke blankt avvises at det faktisk kan være en effekt av stråling at man opplever hodepine og kvalme. Som jeg har sagt tidligere, jeg skjønner at det er lett å være skeptisk når forskning foreløpig ikke har vist slike resultater. Men jeg stiller likevel spørsmålstegn ved ukritisk implementering av ny teknologi uten at behovet for slik implementering, og mulige skadeeffekter, først i tilstrekkelig grad er utredet.

Spørsmål som hvem som har betalt for den eksisterende forskningen er høyst relevante i en slik sammenheng. Hva baserer Strålevernet sine konklusjoner på? Egen forskning eller andre forskningsrapporter? I hvilken grad er man sikker på at den forskningen som foreligger er foretatt av uhildete personer? Og er den gruppen som man har forsket på statistisk signifikant? Er det tilstrekkelig at det aller fleste ikke plages av strålingen, hvis det fører til at noen få andre opplever plager? Har man faktisk forsket på personer som hevder å oppleve plager, eller er det kun benyttet tilfeldige forsøkspersoner?

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Det er ikke snakk om å avvise strålingens farer, men å stille et meget kritisk spørsmålstegn ved de påståtte effektene, for de er ikke i samsvar med den kunnskapen man har om stråling. Jeg synes det er betimelig å utfordre de som kommer med påstander om at trådløse nettverk er farlig til å dokumentere sine påstander. Hvis man vil bli trodd når man roper "Ulv! Ulv!", bør man finne noe som underbygger disse påstandene. Det er det vitenskap dreier seg om - dokumentere og reprodusere resultater. Alt annet blir synsing og svada. Latterliggjøring er på sin plass når noen ikke evner, ønsker eller vil la sine påstander testes etter vitenskapelige modeller. Homøopati er et glimrende eksempel på dette.

Hvem har påstått at det ikke finnes vilje blant de som opplever dette til å testes etter vitenskapelige modeller? Spørsmålet er vel heller om det finnes forskere som er interesserte i å forske på dette og om det finnes midler til å forske på området. Jeg viser i denne sammenhengen også til de spørsmålene jeg stiller ovenfor.

Og for øvrig så syns jeg aldri at latterliggjøring av andres erfaring er på sin plass. Man kan velge å ikke tro på noe, det er noe helt annet å latterliggjøre det. Forskjellen på homøopati og eksponering for stråling er at homøpati er noe man velger selv om man ønsker å benytte eller ikke, mens det å bli utsatt for et bydekkende trådløst nettverk ikke er noe man kan velge bort hvis man ønsker å bo i den aktuelle byen. Og nettopp derfor mener jeg at man faktisk må vurdere hvorvidt man har et reelt behov for et slikt nettverk, eller om behovet kan dekkes på annet vis. Og det handler om man er villig til å leve i et tilrettelagt samfunn eller ikke. Skal flertallet alltid ha rett til å påføre mindretallet uønskede plager i de situasjoner hvor man ikke kan utelukke at noe kan oppleves som plagsomt?

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av Bequita, her.

Nei, vi skjønner ikke hvordan det virker, så dermed virker det ikke. Øh? Jeg tror ikke du ville sagt det samme dersom det var du selv som merket disse symptomene.

Argumentasjonen din er fortsatt feil, og det går ikke an å diskutere på den måten. Du kan ikke legge til grunn at det du mener om det det er uenighet om er korrekt og forvente at de som er uenige godtar det. Du fremsetter igjen dette som om det er «åpenbart» at «symptompene» forårsakes av trådløse nettverk. Jeg godtar ikke det premisset, og – mer relevant – det gjør heller ikke et samlet fagmiljø.

Så lenge det hverken fins kjente mekanismer eller statistisk grunnlag for å si at trådløse nett forårsaker plager, er det mer fruktbart å se etter andre forklaringer på plagene. Hvis noen kan foreslå en mekanisme som kan undersøkes, eller vise til noe som kan brukes statistisk, vil det naturligvis forholde seg anderledes.

Ben "the plural of anecdote is still not data" Murphy

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Spørsmål som hvem som har betalt for den eksisterende forskningen er høyst relevante i en slik sammenheng. Hva baserer Strålevernet sine konklusjoner på? Egen forskning eller andre forskningsrapporter? I hvilken grad er man sikker på at den forskningen som foreligger er foretatt av uhildete personer? Og er den gruppen som man har forsket på statistisk signifikant? Er det tilstrekkelig at det aller fleste ikke plages av strålingen, hvis det fører til at noen få andre opplever plager? Har man faktisk forsket på personer som hevder å oppleve plager, eller er det kun benyttet tilfeldige forsøkspersoner?

Jeg kjenner godt til statens trålevern, og opplever dem som en institusjon med høy integritet. De baserer sine uttalelser fra både egen forskning og eksterne forskningsrapporter. Statens strålevern lever ikke i en isolert boble, men har utstrakt kontakt med forskingsmiljøer over hele verden, både innenfor samme fagfelt og tverrfaglig. De legger selvfølgelig mest vekt på de rapportene som er best. Det vil si rapporter som baserer seg på utvalg hvor tilfeldige feil minimeres. Undersøkelser og uttalelser fra produsenter, blir ikke tillagt særlig vekt.

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Skal flertallet alltid ha rett til å påføre mindretallet uønskede plager i de situasjoner hvor man ikke kan utelukke at noe kan oppleves som plagsomt?

Selvfølgelig ikke, derfor må man finne ut om dette kan medføre plager, og så langt er det ingenting som tyder på det. Størrelsen på gruppen som hevder seg plaget, og alvorligheten av plagene må også være sentrale hvis man skal gå til det skritt å forby trådløse nettverk.

[annemede]

Hvordan kan stråling lagres i kroppen?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

Hvordan kan stråling lagres i kroppen?

Det gjør ikke det, ikke på de frekvensene som det er i denne diskusjonen ihvertfall.

Sånn helt teoretisk sett så kan høyfrekvente fotoner eksitere elektroner til et høyere energinivå, og så vil de sprette tilbake igjen og gi ifra seg fotonet igjen. Dette vil skje i løpet av så kort tid at det er ikke snakk om at man lagrer noe i praksis.

For å si det sånn: kreftpasienter som utsettes for svært høye stråledoser er ikke strålefarlige for andre etterpå.

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

Hvordan kan stråling lagres i kroppen?

Det var vel ikke helt det hun skrev, men effekten av strålingen. Jeg reagerte litt selv, men det var vel en klønete formulering. Jeg tolket utsagnet dithen at dette var noe som bygde seg opp over tid - på samme måte som man kan bli overfølsomme ved å bli eksponert for allergener over tid.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

kreftpasienter som utsettes for svært høye stråledoser er ikke strålefarlige for andre etterpå.

Bortsett fra i tegneserier, da.