Nazistene får marsjere, mens motdemonstrant blir lagt i håndjern

[Tallulah]

Er det virkelig nødvendig å tydeliggjøre at alle andre også bør få reaksjoner når vi snakker om at nazister bør få det? Er ikke det temmelig innlysende?

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Jeg synes det er finfint at nazistene får marsjere, veldig greit å få dem ut i lyset så ser man hvem de er. Jeg synes ikke det er finfint at man lar de slippe unna med regelbrudd "fordi da blir det bråk", og fjerner motytringer fordi "da blir det bråk".

Hvor er grensen for hva nazister skal slippe unna med for å unngå ubehageligheter for samfunnet som ser på?

Nå har jeg ikke inntrykk av at Nazister slipper unna med alt mulig, de er jo heldigvis ikke få mange av dem i det offentlige ordskifte eller offentlige rom (og forhåpentligvis generelt), men altså politimesteren sa allerede I GÅR at de skulle ha en gjennomgang og se på bruddet på varslingsplikten. Jeg er egentlig (naivt nok) ganske sikker på at de kommer til å behandles på lik linje med andre mer eller mindre godt planlagte demoer.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Er det virkelig nødvendig å tydeliggjøre at alle andre også bør få reaksjoner når vi snakker om at nazister bør få det? Er ikke det temmelig innlysende?

Vel, JEG tror ikke politiet bedriver forskjellsbehandling. Det var ikke jeg som skrev at Nazister "slipper unna"? Jeg leste det som om de ble behandlet annerledes enn andre, hvis det ikke var sånn ment, så beklager jeg fortolkningen.

[Candy Darling]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Jeg synes det er finfint at nazistene får marsjere, veldig greit å få dem ut i lyset så ser man hvem de er. Jeg synes ikke det er finfint at man lar de slippe unna med regelbrudd "fordi da blir det bråk", og fjerner motytringer fordi "da blir det bråk".

Hvor er grensen for hva nazister skal slippe unna med for å unngå ubehageligheter for samfunnet som ser på?

Men det er ikke helt det de sier, i hvert fall ikke politisjefen på DAX18. De sier at de, politiet, ikke ønsket å utøve vold for å få stoppet en demonstrasjon som var ulovlig etter en formalfeil (ikke søkt). Og deres vurdering var at det ville krevd vold for å få den stoppet. Det var også derfor de ikke ønsket å innkalle de ekstrastyrkene som sto parat i Østfold, fordi de ikke ønsket å stoppe demonstrasjonen med makt.

Og at de politipersonene som var i situasjonen der og da vurderte at de ikke kunne ivareta sikkerheten til disse to motdemonstrantene på annen måte enn fjerne dem fra gaten.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Men det er ikke helt det de sier, i hvert fall ikke politisjefen på DAX18. De sier at de, politiet, ikke ønsket å utøve vold for å få stoppet en demonstrasjon som var ulovlig etter en formalfeil (ikke søkt). Og deres vurdering var at det ville krevd vold for å få den stoppet. Det var også derfor de ikke ønsket å innkalle de ekstrastyrkene som sto parat i Østfold, fordi de ikke ønsket å stoppe demonstrasjonen med makt.

Og at de politipersonene som var i situasjonen der og da vurderte at de ikke kunne ivareta sikkerheten til disse to motdemonstrantene på annen måte enn fjerne dem fra gaten.

Joa, det politisjefen sier i ettertid er ikke ulogisk. Frustrerende, men logisk. Jeg bare synes at sett i sammenheng med at demoen faktisk ble stoppet i Fredrikstad, at det blir litt... veikt, kind of.

Generelt: Det oppleves som en ny nazibølge for tiden. Øst-Europa, mengden med nazipropaganda på Twitter, de "velkledde og veltalende" alt-right-britene og amerikanerne som appellerer til så ekkelt mange. Og nå marsjerer de i våre føkkings gater uten skam.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Jeg syns innlegget ditt blir litt sånn whataboutism, Poly. Hva er poenget med at det også finnes andre dårlige ideologier? Det er ikke de vi diskuterer her, er det?

Som sagt, jeg syns ytringsfriheten til nynazistene er et sidespor. Jeg er ikke der at jeg ikke syns de skal få ytre seg, men jeg syns ikke de skal ha særfordeler for andre grupper, og det syns jeg de i stor grad får i dag, eksemplifisert gjennom hendelsene i Fredrikstad og Kristiansand. Nynazister og ytterste høyre er de eneste som har gjennomført terror på norsk jord, de står bak drap og mange tilfeller av vold. Dette syns jeg det blir tatt ekstremt lite hensyn til. Kan hende at isolert sett så var politiet i Kristiansand sin avgjørelse riktig. Men det er kun fordi de hadde forberedt seg for dårlig, og fordi aksepten for at høyreekstreme tar seg til rette er for høy.

Jeg syns (som jeg var inne på i mitt første innlegg, eller prøvde, i hvert fall) at saken ikke handler om ytringsfrihet, som jeg mener vi skal ha vide rammer for.

Men det ble et tema senere i diskusjonen, blant annet her, der Pebbles, slik jeg leser det, skriver at det ikke skal være ytringsfrihet for nazistiske holdninger, pga det de ender opp som, samt at vi skal kunne snakke åpent mot myndigheter og de som styrer. Da syns jeg parallellen ble relevant.

Og, fra nazi-gjengen sitt ståsted, så snakker de nettopp makta i mot, de er i mot gjeldende politikk, i dette tilfellet homopolitikken, men også innvandringspolitikken. (Samt alt den andre dritten de mener, åpenbart)

Opprinnelig lagt inn av Pebbles, her.

Ja, Gud hjelpe.

Jeg synes ytringsfrihetssnakket blir bare vås i denne sammenhengen. Derav sitat i post over. Å forfekte en ideologi der målet er å fjerne enkelte grupper fra samfunnet er ikke lov, dere.

Å bruke argumenter om at "Vi må få hva de mener fram i lyset så vi kan diskutere det", passer liksom ikke i denne sammenhengen. ALLE vet hva nazistene mener. Deres ideologi ender med folkemord. Ytringsfriheten er ikke til for at onde og voldelige og grusomme hensikter skal få lov til å ytres fritt. Da snakker vi ikke frihet og demokrati, men kriminalitet og vold. Hva om vi hadde hatt en gruppe som stod for at damer burde bankes og voldtas? Skulle de fått marsjere i gatene med budskapet sitt fordi det er en verdi st alle blir hørt? Ytringsfriheten er til for at vi alle skal kunne kritisere stat, myndighet og de som styrer oss uten fare for fengsel eller represalier. Det er DET som er verdt å verne om. Oppfordringer til vold og menneskeutrydding, derimot, er ikke verdt å verne om - det er forbudt.

Men enig med deg ellers: Det er uholdbart at de som skaper mest risiko for vold skal ha større rettigheter (i praksis) til å demonstrere, fordi det er for vanskelig å håndtere det praktisk.

Og så håper jeg man kan finne en måte der det blir både mulig og trygt å demonstrere fredelig mot sånt. OG at ulovlige demonstrasjoner kan stanses konsekvent! De kan ikke få holde på bare fordi det er for farlig å stoppe dem!

[Polyanna]

Forresten syns jeg ikke whataboutism er helt irrelevant alltid bestandig. Jeg syns det kan være en ganske god sjekk av egne synspunkter om man snur noe på hodet og sjekket om prinsippene fortsatt gjelder om det man forfekter også skal ramme/hjelpe de på motsatt side av skalaen enn en selv.

For eksempel ser jeg mange som liker og deler Trump-saker på FB som går helt over alle støvleskaft i usaklighet: Påfunnede sitater (det med at han skal ha sagt at han kunne myrde noen og likevel bli valgt president fordi republikanerne er så dumme, er for eksempel bare vås), vinklinger som helt ukritisk snur og vender på ting slik at ting han har gjort eller sagt blir verre enn det er, osv. Og jeg tror med fordel vi kunne snudd oss rundt og sjekket om vi hadde syns dette var greit om det traff en vi likte/støttet. Det er flere grunner til det, og at det er generelt "fair" er bare en av dem. Viktigere er at den massive usakligheten og åpenbare biasen, også i seriøs presse som NY Times, blir vann på mølla for tilhengerne, og de vil rettmessig hevde at at det gjelder doble standarder. (I tillegg: Herrefred, han er da ille nok som det ER, det er ikke BEHOV for å overdrive!! )

[Pelle]

Jeg blur sur over at ytringsfrihetssnakk, som jeg selv opplever som en gigantisk viktig rettighet, blur omtalt som VÅS i denne tråden.

Politiet skal ikke ta stilling til demonstrasjoners politiske innhold, takk og lov. Og ja, jeg er for retten til å ha kvinnefiendtlige demonstrasjoner. Røyk dem ut!

[Pelle]

Forsøk på øink til kommentarer på twitter fra Elden:

https://twitter.com/jcelden/status/891412378960764928

[Polyanna]

Jeg syns ikke de skal få marsjere, det har de bevist veldig solid at de er for voldelige til, og de viser jo også at de driter i politiets påbud.

[Tjorven]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Nå har ikke jeg lest hele tråden din, Tjorven, men å mene at politiet er bedrevitere når de vurderer trusselsituasjoner og finner løsninger på problemer som oppstår, DET synes jeg er helt snodig. Med mindre DU sitter med politifaglig kompetanse da, og kan vurdere dette utifra de samme kriteriene som politiet må bruke som grunnlag. Både når det gjelder å la marsjen gjennomføres OG å fjerne motdemonstrantene. Sånn jeg har oppfattet dette, handler det ikke om meningene til hverken den ene eller den andre, men om tryggheten til ALLE involverte, og retten alle har til å demonstrere i Norge.

For meg står ytringsfriheten i et land over stort sett det meste, og selvom jeg svært gjerne hadde sett at en hel del mennesker brukte sin stemme til å uttrykke andre meninger enn de gjør, heier jeg på retten de har til å demonstrere og å mene (man har etter grunnloven rett til å demonstrere, men demontrasjonen skal meldes fra om til politiet. Ser at politiet vurderer bøter for dette i denne runden), og jeg liker godt at ikke politiet skal være med på å kneble det vi ikke liker. Det er en statsform jeg ikke ønsker, og som de aller fleste bare liker, så lenge poltikere og politi ikke bergrenser dem selv.

Nå kommer jeg litt seint inn med et motsvar, men du kan jo forsøke å lese det jeg skriver. Det er deres uttalelser i media jeg mener er bedrevitersk når de sier "vi gjorde rett". Nei, alle er faktisk ikke enige i det, og jeg synes de må takle kritikk i denne saken.

[Tallulah]

Mener jeg leste at de avslo tilbud om forsterkninger fra Fredrikstadpolitiet da det ble klart at nynazistene flyttet seg. Fordi Kristiansandpolitiet ville møte nazistene med mild samtale. Så da var det jo egentlig ikke helt sant at de måtte løse det slik pga mannskapsmangel, men fordi de ville løse det slik. Og det syns jeg godt de kan evaluere om var rett og evt. ta selvkritikk på.

[Tallulah]

Og Yay for Stormberg!

https://www.nrk.no/sorlandet/gir-50....jon-1.13623397

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Og Yay for Stormberg!

https://www.nrk.no/sorlandet/gir-50....jon-1.13623397

Yay for Stormberg og for enkelte i kommentarfeltet under artikkelen på Facebook.

Ny-nazistene kaller seg motstandsbevegelsen.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Jeg blur sur over at ytringsfrihetssnakk, som jeg selv opplever som en gigantisk viktig rettighet, blur omtalt som VÅS i denne tråden.

Alle synes at ytringsfriheten er gigantisk viktig, Pelle. Det er ikke ytringsfriheten som er vås. Og jeg tar selvkritikk på at "vås" var en unødvendig respektløs betegnelse på andres argumenter. Men ytringsfriheten er faktisk ikke grenseløs. Det er det jeg ønsker sette fingeren på både med å gjengi interessant artikkel + å vise til lovverket.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Nå kommer jeg litt seint inn med et motsvar, men du kan jo forsøke å lese det jeg skriver. Det er deres uttalelser i media jeg mener er bedrevitersk når de sier "vi gjorde rett". Nei, alle er faktisk ikke enige i det, og jeg synes de må takle kritikk i denne saken.

Han uttaler at de forhindret vold i lenken din, og at det var det viktigste. Jeg klarer ikke helt se hvordan DET er å være besserwisser? Hva vet vi om hvem som ble spurt til råds, eller hvilke vurderinger som ble gjort? Vi må vel nesten stole på at politiet er de som sitter på MEST og riktigst kunnskap når det gjelder å ta de viktige valgene rundt sine egne aksjoner. I hvert fall mer og riktigere informasjon enn du og jeg og kommentarfeltet i VG.

Det er ikke tvil om at det smaker vondt når nynazister får vise seg frem, og det er mulig at denne demonstrasjonen sparker i gang en debatt vedrørende HVA som skal være OK å formidle i det offentlige rom. I utgangspunktet behøver ikke DET være en skummel øvelse. Norge er et demokratisk samfunn med gode verdier og gode holdninger. Om noe forbys, så vil de aller, aller fleste være enig i det. Allikevel, så kjenner jeg på den lille tvilen om hva som skjer hvis vi åpner for sensur av det vi ikke liker og synes er forkastelig. Fornuften er ikke jevnt fordelt.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Yay for Stormberg og for enkelte i kommentarfeltet under artikkelen på Facebook.

Ny-nazistene kaller seg motstandsbevegelsen.

Enig, Stormberg fortjener applaus

[Pøblis]

Det er forresten forskjell på å sensurere det man ikke liker og krenkende utsagn eller oppfordring til ulovligheter -og for meg er det akkurat det siste dette handler om. Det er ikke lov å krenke eller diskriminere i ytringsfrihetens navn. Og disse "motstandsfolkenes" ytringer likner veldig på ulovlig diskriminering og krenkelser.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Det er forresten forskjell på å sensurere det man ikke liker og krenkende utsagn eller oppfordring til ulovligheter -og for meg er det akkurat det siste dette handler om. Det er ikke lov å krenke eller diskriminere i ytringsfrihetens navn. Og disse "motstandsfolkenes" ytringer likner veldig på ulovlig diskriminering og krenkelser.

Poenget er at det kan være andre også, med ideologier og religiøse utsagn som kan oppfattes både diskriminerende og krenkende. Det er selvsagt opp til domstolene å vurdere eventuelle lovbrudd, men jeg er ikke komfortabel med tanken.

[Tjorven]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Han uttaler at de forhindret vold i lenken din, og at det var det viktigste. Jeg klarer ikke helt se hvordan DET er å være besserwisser? Hva vet vi om hvem som ble spurt til råds, eller hvilke vurderinger som ble gjort? Vi må vel nesten stole på at politiet er de som sitter på MEST og riktigst kunnskap når det gjelder å ta de viktige valgene rundt sine egne aksjoner. I hvert fall mer og riktigere informasjon enn du og jeg og kommentarfeltet i VG.

Jeg viser til min link nr 2 i HI hvor politiet i etterkant gikk ut i avisa og sier: "vi gjorde rett". Men jeg forbeholder meg retten til å være uenig i det, og det er jeg tydeligvis ikke helt alene om så mye plass dette får i media nå i etterkant.