The Crop Circles

[him]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Hva mener du med "likeverdige" her? At de er like "verdifulle" eller "bra"? Eller at de er like - tja - trosbaserte og ikke "vitenbaserte"?

At det er like mye synsing. Jeg tror som tidligere nevnt at alle kornsirkler ikke er menneskeskapte. Dette kan selvfølgelig være feil, jeg har ingen håndfaste bevis eller noe. Og feil er feil. Tar jeg feil så er mine teorier nøyaktig like feil som om jeg hadde trodd det var aliens som lagde dem.

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda

Jeg synes nemlig det er en vesensforskjell på å si "jeg tror det finnes en naturlig forklaring som vi ikke har funnet enda, men at fenomenet vil la seg beskrive vitenskapelig når vi får mer kunnskap" (jfr. elektrisitet, torden), å si "jeg tror det finnes en metafysisk forklaring som vitenskapelige metoder ikke vil kunne forklare" (som er det jeg pleier å tolke det som når folk snakker om "flere ting mellom himmel og jord") og å si, for eksempel, "jeg tror det er aliens/onde ånder/nisser som har gjort det" (da har man allerede bestemt seg, og stiller seg ikke egentlig åpen for andre mulige forklaringer).

Jeg synes likeheten mellom: "Jeg er helt sikker på det er aliens/onde ånder/nisser som har gjort det" og "Jeg er helt sikker på at det er mennsker som har gjort det" er mye nærmere hverandre enn at man sier at man tror det er slik og sånn. For meg ligger ikke forskjellen i hva man tror, men hvor sterkt det man tror eksluderer andre forklaringsmodeller. På den måten er folk som tror på vitenskap nøyaktig like eksluderende.

Jeg er ikke helt sikker på hva du mener forskjellen mellom de to siste alternativene er? For meg er det ett fett om folk tror det er "noe" eller om det er "nisser".

Og jeg opplever at det er flere i den "alternative" båsen som er eksluderende enn det er folk i den "vitenskapelige" båsen. Men det er absolutt ikke noen absolutt sannhet. Jeg vet om folk som er alternative som virkelig er åpne for andre forklaringer, og folk som er vitenskapelige som virkelig er ekluderende - "kan det ikke bevises med den vitenskapen vi har i dag, så er det umulig!"

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Er det noen i denne diskusjonen som tror at kornsirkler er skapt av aliens, da? Jeg sier det er eskluderende at man ikke kan tenke seg noen andre forklaringer enn at de er mennskeskapt, og at alt man ser som ikke kan forklares ved de vitenskapelige modellene vi har i dag er eksluderende.

Aliens i denne sammenhengen er et eksempel, men fungerer like godt som en sekkebetegnelse for alt som ikke er menneskeskapt.

Hvorvidt det finnes andre forklaringer enn menneskeskapte handler ikke om ekskluderende holdninger fra skeptikernes side, men om mangel på dokumentasjon fra de inkluderendes. Bevisbyrden ligger på de som mener at fenomenet ikke er menneskeskapt. All den tid de ikke klarer det, er den logiske konsekvensen å avvise det. Inkluderende klinger langt bedre i de flestes ører enn ekskluderende, men innenfor naturvitenskapen er en slik holdning meningsløs. Naturvitenskap handler om fakta. Ikke synsing. Hvis kornsirklene ikke er menneskeskapte - kom med bevisene.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

At det er like mye synsing. Jeg tror som tidligere nevnt at alle kornsirkler ikke er menneskeskapte. Dette kan selvfølgelig være feil, jeg har ingen håndfaste bevis eller noe. Og feil er feil. Tar jeg feil så er mine teorier nøyaktig like feil som om jeg hadde trodd det var aliens som lagde dem.

Hvor "synsete" en teori er, henger ikke egentlig sammen med om den viser seg å være riktig eller feil, synes jeg. Det er mulig jeg bare forvirret med de tre eksemplene mine i forrige post, jeg synes i alle fall det ble vanskelig å svare på ditt svar igjen. Poenget mitt var egentlig at det å tro at det finnes en vitenskapelig forklaring for meg er vesensforskjellig fra å tro at det er en "overnaturlig" forklaring. Og det er fordi en vitenskapelig tilnærming også går ut på å undersøke fakta, og å forkaste teorien dersom den ikke stemmer med fakta. "Kanskje det er kulelyn?" er en vitenskapelig teori - om man så finner ut, ved nærmere ettersyn, at det ikke kan være kulelyn, så forkaster man teorien, men jeg synes ikke det betyr at den opprinnelige teorien skal klassifiseres som "synsing".

Og joda, hvis man sier "jeg tror alle sirklene er menneskeskapt", så er det en ganske skråsikker uttalelse og en "ekskluderende" teori. Men det er jo en god teori (i betydningen "strider ikke mot de observerte fakta, og forklarer det den prøver å forklare"), all den tid mange av sirklene åpenbart er menneskeskapte - det er ingen fakta (såvidt jeg vet, men jeg har absolutt ikke satt meg spesielt inn i dette) som strider mot teorien at alle sirklene er menneskeskapte. Å si at sirklene er laget av aliens er i større grad det jeg vil kalle "ren synsing", all den tid vi ikke har noen bevis for at aliens i det hele tatt finnes, langt mindre at de beviselig har laget kornsirkler. Så jeg synes det er en langt mer spekulativ teori, og er ikke helt med på at disse to teoriene er like stor grad av synsing. (Selv om begge to er teorier som ikke er bevist, altså.)

Opprinnelig lagt inn av him, her.

For meg ligger ikke forskjellen i hva man tror, men hvor sterkt det man tror eksluderer andre forklaringsmodeller. På den måten er folk som tror på vitenskap nøyaktig like eksluderende.

Hva er det du mener man ekskluderer dersom man mener at alle naturfenomener i prinsippet kan beskrives/forklares ved vitenskapelige metoder? Jeg er enig i at det finnes "overbeviste realister" som er forstokkede nok til at de nekter å gå med på at det kan finnes ting som ikke lar seg forklare med dagens vitenskap, men da vil jeg si at de har feil tilnærming til vitenskapen.

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Inkluderende klinger langt bedre i de flestes ører enn ekskluderende, men innenfor naturvitenskapen er en slik holdning meningsløs.

Må bare få presisere at det er hva him legger i begrepet inkluderende, som jeg er uenig i. Selv synes jeg naturvitenskapen er meget inkluderende. Men den stiller knallharde og ufravikelige krav. Hvis disse oppfylles vil naturvitenskapen inkludere selv de villeste teorier. Og de ufravikelige kravene dreier seg om bevis og dokumentasjon.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Må bare få presisere at det er hva him legger i begrepet inkluderende, som jeg er uenig i. Selv synes jeg naturvitenskapen er meget inkluderende. Men den stiller knallharde og ufravikelige krav. Hvis disse oppfylles vil naturvitenskapen inkludere selv de villeste teorier. Og de ufravikelige kravene dreier seg om bevis og dokumentasjon.

Og først og fremst at det skal være mulig å motbevise

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Og først og fremst at det skal være mulig å motbevise

Ikke minst. Det er ikke resultatene som er det fundamentale i naturvitenskapen, men prosessen som leder til resultatene - om det så er bevis eller motbevis.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Naturvitenskap handler om fakta. Ikke synsing. Hvis kornsirklene ikke er menneskeskapte - kom med bevisene.

Dette er essensen i det jeg synes er så trist.

Naturvitenskap er fantastisk! Det er kjempeflott! Og jeg er sikker på at det eksisterer mange ting som vi ikke enda skjønner fullt ut. Svarte hull, kulelyn, hvordan kan det eksisterer fisker i dypet hvor det er et ekstremt trykk, kan man manipulere folk sin hukommelsen og er det bestemte gener som gjør oss overvektige.

Og dette eksisterer selvfølgelig uanhengig av om man har bevisene her og nå. Det er jo i randsonen det foregår virkelig spennende ting. Hva skjer fremover i med genteknologien for eksempel.

Jeg mener stikk motsatt av deg. Naturvitenskap handler ikke om fakta og beviser. De kommer etterpå, som en metodikk for å sette ting i system. Naturvitetenskap er like mye drømmer og vinger som det er fakta og røtter. Først kommer teoriene, tankene, drømmene.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Hva er det du mener man ekskluderer dersom man mener at alle naturfenomener i prinsippet kan beskrives/forklares ved vitenskapelige metoder? Jeg er enig i at det finnes "overbeviste realister" som er forstokkede nok til at de nekter å gå med på at det kan finnes ting som ikke lar seg forklare med dagens vitenskap, men da vil jeg si at de har feil tilnærming til vitenskapen.

Nei, det mener jeg ikke er eksluderende, har jeg sagt det?

Jeg mente i alle fall å si at så lenge ting ikke er bevist så må være åpen for flere teorier enn den man selv tror på. Om teorien er aliens eller menneskeskapt er like eksluderende. Hvis man bruker vitenskapen på denne måten "du kan ikke bevise det, ergo er det bare sprøyt", da er man på det punktet hvor man bør bytte ut: "Grunnen til at jeg har skuet så langt er at jeg har stått på skuldrene til giganter" med "Grunnen til at jeg er sneversynt er at jeg står i fotsporene til giganter".

Vitenskapen skal utvide horisonten vår. Ikke snevre den inn.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg mener stikk motsatt av deg. Naturvitenskap handler ikke om fakta og beviser. De kommer etterpå, som en metodikk for å sette ting i system. Naturvitetenskap er like mye drømmer og vinger som det er fakta og røtter. Først kommer teoriene, tankene, drømmene.

Jeg er helt enig med deg i at teorier, tanker og drømmer kommer først. Dette har både tro og vitenskap til felles. Forskjellen er at troen nøyer seg med dette, mens vitenskapen setter både teoriene, tankene og drømmene på prøve - som til slutt ender opp i fakta og beviser. Fakta og beviser er konsekvensen av en vitenskapelig tilnærming til problemstillingen.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Jeg er helt enig med deg i at teorier, tanker og drømmer kommer først. Dette har både tro og vitenskap til felles. Forskjellen er at troen nøyer seg med dette, mens vitenskapen setter både teoriene, tankene og drømmene på prøve - som til slutt ender opp i fakta og beviser. Fakta og beviser er konsekvensen av en vitenskapelig tilnærming til problemstillingen.

Ja, da er vi enige.

[Amelie]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg synes nemlig det er en vesensforskjell på å si "jeg tror det finnes en naturlig forklaring som vi ikke har funnet enda, men at fenomenet vil la seg beskrive vitenskapelig når vi får mer kunnskap" (jfr. elektrisitet, torden), å si "jeg tror det finnes en metafysisk forklaring som vitenskapelige metoder ikke vil kunne forklare" (som er det jeg pleier å tolke det som når folk snakker om "flere ting mellom himmel og jord") og å si, for eksempel, "jeg tror det er aliens/onde ånder/nisser som har gjort det" (da har man allerede bestemt seg, og stiller seg ikke egentlig åpen for andre mulige forklaringer).

Jeg kan gjerne si som du nevner i det ene alternativet: at jeg tror det finnes en naturlig forklaring som vi ikke har funnet enda, men at fenomenet vil la seg beskrive vitenskapelig når vi får mer kunnskap.
For jeg tror at om noen år vil man kunne kalle det vitenskap, at det finnes intelligens/kraft utenfor Jordas sfærer. Og da blir det en naturlig forklaring.

Jeg tror heller ikke noen på dette forumet eller som jeg kjenner, tror at kornsirklene er skapt av onde ånder eller nisser.

Her er en gruppe på Facebook om the Crop Circles. Grunnen til at jeg henviser til den, er at der står en rekke spørsmål og svar, diskusjoner mellom skeptikere og åpne med mange interessante kommentarer og linker.

Hovedgruppa:
http://www.facebook.com/home.php?#/g...gid=7266921349

Diskusjoner:
http://www.facebook.com/home.php?#/t...349&topic=4707

Her er en side der det påstås at Crop Circles er laget med bruk av satelitter.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Poenget er at alle former for tro er likeverdige såfremt de er faktisk ikke er bevist.

Nei, og denne typen påstander får mange til å hevde at poenget er at alle former for tro er mindreverdige. Men det du har postet etterpå tyder jo på at du egentlig mener noe annet enn den mest nærliggende tolkningen av dette utsagnet.

Vitenskap er ikke tro. Den baserer seg på at
1) man lager teorier som besekriver det man observerer.
2) Om man observerer noe som strider mot teorien så forkastes den, og man lager ny teori.

Religion og mystisisme er tro. De baserer seg på teorier som
3) enten ikke lar seg teste, eller
4) der man ikke justerer oppfatningen sin selv om man observerer noe som er i strid med teorien.

Teorier i kategori 3) er ikke verdifulle i en vitenskapelig diskusjon; for kornsirklenes del er teorier om guddommelige krefter, aliens og kulelyn verdiløse så lenge man ikke har noen måte å teste om de stemmer på, og derfor ikke kan bruke dem til å forutsi eller beskrive noe (Det betyr ikke at de trenger å være feil, men de har, inntil de eventuelt kan testes, ingenting med vitenskap å gjøre). Alternativbevegelsens argument om at man vil kunne kalle påstandene deres vitenskap «i fremtiden» er altså akkurat like gode, eller dårlige, som påstander om at nisser og onde ånder står bak fenomenene, så lenge de ikke presenterer en måte å teste påstandene på. Og det påligger naturligvis den som fremsetter en påstand å underbygge den.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Vitenskapen skal utvide horisonten vår. Ikke snevre den inn.

Men det er altså likevel viktig å skille mellom et åpent sinn og hull i hodet.

Ben "may cause drowsiness" Murphy

[Amelie]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Vitenskapen skal utvide horisonten vår. Ikke snevre den inn.

Akkurat.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Nei, og denne typen påstander får mange til å hevde at poenget er at alle former for tro er mindreverdige. Men det du har postet etterpå tyder jo på at du egentlig mener noe annet enn den mest nærliggende tolkningen av dette utsagnet.

Det er selvfølgelig synd hvis jeg ikke greier å uttrykke meg slik at det er forståelig. Men jeg mener at tro er tro. For meg er ligger ikke skillet i hva som er sannsynlig eller mest teoretisk mulig, men i hva man kan si for sikkert. For meg går skille mellom tro og viten ikke mellom religion og vitenskap, men i hva man kan bevise eller ikke. Jeg mener at det eksisterer tro innenfor både religion og vitenskap.

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy

Vitenskap er ikke tro. Den baserer seg på at
1) man lager teorier som besekriver det man observerer.
2) Om man observerer noe som strider mot teorien så forkastes den, og man lager ny teori.

Religion og mystisisme er tro. De baserer seg på teorier som
3) enten ikke lar seg teste, eller
4) der man ikke justerer oppfatningen sin selv om man observerer noe som er i strid med teorien.

Jeg ser ingen motsetninger mellom 1) og 3). Einstein sin teori om gravitasjon lot seg lenge ikke teste. Jeg vil alikevel ikke kalle det for religion. Mye religion og mytisisme er jo teorier som beskriver det man observerer. "Regnet er guds tårer", "Han var for god for denne verden" etc I mer "primitive" religioner beskriver ofte religionen det man observerer rent fysisk (som feks naturfenomener), mens mer moderne religion ofte beskriver det man observerer psykisk, mentalt eller åndelig. At vi alle kan bli tilgitt etc

Jeg ser heller ikke noe skarpt skille mellom vitenskap og tro på 2) og 4). Det finnes masse religioner som godtar utviklingslæren og har det som en integrert del av troen sin. Og samtidig er det de religionene som er veldig bokstavtro, med tanke på skapelse, oppførsel og beskrivelse av etterlivet. Så jeg mener at det finnes religioner både innenfor punkt 2) og 4). Jeg synes heller ikke det er slik at vitenskapen er fri for 4), det er masse vitenskapsmenn som steinholder på litt outuerte forestillinger. Per i dag ser vi godt dette innenfor miljøforskning.

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy

Teorier i kategori 3) er ikke verdifulle i en vitenskapelig diskusjon; for kornsirklenes del er teorier om guddommelige krefter, aliens og kulelyn verdiløse så lenge man ikke har noen måte å teste om de stemmer på, og derfor ikke kan bruke dem til å forutsi eller beskrive noe (Det betyr ikke at de trenger å være feil, men de har, inntil de eventuelt kan testes, ingenting med vitenskap å gjøre).

Der er vi uenige. Jeg mener det som gjør det til vitenskap er at man er villig til å forholde seg til eventuelle beviser som måtte fremkomme, og at man er villig til å lete etter dem. Det er etter min mening det som er vitenskap, ikke at man nekter å tro på ting før de er bevist.

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy

Og det påligger naturligvis den som fremsetter en påstand å underbygge den.

Ja, klart hvis jeg sier at slik er det og basta bom. Klart jeg burde kunne underbygge det jeg sier. Men hvis jeg sier at jeg tror (eventuelt ikke tror) så betyr det implisitt at jeg ikke kan underbygge det. Jeg tror også det finnes liv andre steder i universet enn her på jorden. Men jeg tror ikke på aliens og flygende tekopper. Og for meg ligger det i ordet tro at jeg kan ta feil på begge deler. Jeg kan selvfølgelig fortelle deg hvorfor jeg tror det jeg gjør, men jeg kan ikke bevise det..