Plagg som dekker ansiktet - "norske" og "utenlandske"

[banana]

Sakset fra interntt:

Sitat:

I følge politiloven § 11 er det forbudt å "opptre maskert" på arrangementer (møter, demonstrasjoner etc.) på offentlig sted.

Hvis finlandshetten brukes i en situasjon som gjør at den kan fremkalle alvorlig frykt for f.eks. ran, kan man i noen tilfeller dømmes for å fremsette trusler etter straffelovens § 227.

Hvorfor løfter man ikke debatten om niqab og eventuelle andre måter å dekke ansiktet på inn i samme setting og slutter å snakke om såkalt "niqabforbud" og heller begynner å snakke om å opptre maskert?

[Balanse]

Det har jeg også lurt på mange ganger?

[nokon]

Fordi det ikkje er samanliknbart i det heile tatt, bortsett frå at det dekker ansiktet. Ei finlandshette er truande fordi den ofte blir brukt i ein kriminell kontekst. Det er ikkke eit truande plagg pr. definisjon, og vi reagerer heilt annleis på friskus som overnatter i snøhule med finlandshette også mann i svarte klede i folkemengde med finlandshette. Ein niqab dekker ansiktet, men konteksten er ein heilt annan. Vi reagerer på niqabburk fordi det opplevest som fremmed og kvinneundertrykkande i vår kultur. Ikkje fordi det assosieres med kriminell adferd pg dermed er trugande. Det er ikkje samanliknbart.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Vi reagerer på niqabburk fordi det opplevest som fremmed og kvinneundertrykkande i vår kultur. Ikkje fordi det assosieres med kriminell adferd pg dermed er trugande. Det er ikkje samanliknbart.

Men, nå prøver "vi" jo å endre konteksten fra fremmed og kvinneundertrykkende, til kriminell adferd og opplevd trussel. Med "vi" mener jeg f.eks. Frankrike.

[banana]

Ei finlandshette brukes til å skjule sin identitet i en slik kontekst. Det er nettopp det at den skjuler identitet som gjør det sammenlignbart.

Politiloven forholder seg til "maskert", ikke spesifikt til finlandshette. Det er altså irrelevant om maskeringen gjøres med finlandshette, niqab eller andre typer maskering.

[nokon]

Men det står jo at det handler om å bruke plagget i situasjoner kor det framkaller frykt. Det handler ikkje om motorsykkelhjelmer eller Buff i alpinbakken. Det er derfor samanlikninga blir heilt feil.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Men, nå prøver "vi" jo å endre konteksten fra fremmed og kvinneundertrykkende, til kriminell adferd og opplevd trussel. Med "vi" mener jeg f.eks. Frankrike.

Ja, men det er å ta det ut av kulturell kontekst.

[banana]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Men det står jo at det handler om å bruke plagget i situasjoner kor det framkaller frykt. Det handler ikkje om motorsykkelhjelmer eller Buff i alpinbakken. Det er derfor samanlikninga blir heilt feil.

Nei. Det står ingenting om frykt, ingenting om finlandshette, det står "maskering". I politiloven står det i paragraf 11 "Det er forbudt for deltakere i et arrangement som nevnt i første ledd å opptre maskert, unntatt for deltakere i skuespill, maskerade eller lignende." Arrangement som er nevnt i første ledd som det henvises til er "Den som vil benytte offentlig sted til demonstrasjon, opptog, møte, stand eller lignende, skal i god tid på forhånd gi politiet melding om dette." Link: https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1...KAPITTEL_2#§11. Det er altså ingen som nevner frykt eller finlandshette i loven (utdraget i hovedinnlegget mitt er riktignok tatt fra et spørsmål om det er forbudt å bruke finlandshette).

Det hadde vært mye lettere å diskutere dette i offentligheten dersom man hadde hevet det opp til et overordnet maskeringsnivå. Jeg kan ikke se en eneste grunn til at religiøse heldekkende ansiktsplagg skal være unntak fra det som gjelder for maskering generelt.

[nokon]

Ok, eg er så grunnleggjande ueinig i måten du ser på slike plagg at eg trur ikkje eg kan diskutere dette med deg. Det du etterlyser er ikkjd å "heve" diskusjonen, men å senke den til eit nivå kor ein ikkje ser forskjell på snørr og bart. Men med den definisjonen av maskering som du foreslår er det rimeleg mykje anna og som blir ramma.

[Nenne]

Opprinnelig lagt inn av banana, her.

Det hadde vært mye lettere å diskutere dette i offentligheten dersom man hadde hevet det opp til et overordnet maskeringsnivå. Jeg kan ikke se en eneste grunn til at religiøse heldekkende ansiktsplagg skal være unntak fra det som gjelder for maskering generelt.

Det er jeg enig med deg i. Og det er også argumentet som brukes når det ikke er lov å bruke maskering i enkelte yrker der man har hånd om andre mennesker. Maskeringen oppleves som truende/skummel fordi ansiktsmimikk ikke er synlig.

[banana]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Ok, eg er så grunnleggjande ueinig i måten du ser på slike plagg at eg trur ikkje eg kan diskutere dette med deg. Det du etterlyser er ikkjd å "heve" diskusjonen, men å senke den til eit nivå kor ein ikkje ser forskjell på snørr og bart. Men med den definisjonen av maskering som du foreslår er det rimeleg mykje anna og som blir ramma.

Ok, du tillegger meg nok holdninger som jeg ikke har og vet nok ikke hvordan jeg "ser på slike plagg". For ordens skyld, jeg foreslår da slett ingen definisjon av maskering?

Jeg ønsker nettopp å dra det hele vekk fra symbolikken og over på funksjonen. Det er samme for meg om "slike plagg" (ditt uttrykk) er religiøse eller ikke, og folk må få symbolisere hva de vil for meg. Jeg mener derimot at det er ugreit å skjule sin identitet i offentlighet uansett hva man bruker til å skjule den. Og jeg forstår ikke hvorfor ikke man går over til å diskutere maskering i offentlighet i stedet for å diskutere niqab spesifikt. Og jeg forstår ikke hvorfor du mener at niqab/burka ikke er en form for maskering, og hva du mener med "rimelig mye annet og som blir rammet" - hva da?

[Skilpadda]

Jeg ble forvirret da jeg leste HI litt fort - de to avsnittene handler om to ulike paragrafer, ser jeg nå. Det er alltid forbudt å opptre maskert på arrangementer på offentlig sted, og i tillegg kan man dømmes etter en mer alvorlig lov dersom man dekker til ansiktet i en situasjon der dette kan fremkalle frykt for f.eks. ran. Stemmer det, banana?

Jeg synes personlig det å gå med niqab i hverdagsoffentligheten hverken kan regnes som å være "maskert på et arrangement" eller noe som kan (eller burde) fremkalle frykt for ran eller andre alvorlige lovbrudd.

[Pelle]

Jeg synes absolutt ikke Banana senker debatten. Jeg synes det er et høyst relevant innspill, som jeg ikke har tenkt over.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg ble forvirret da jeg leste HI litt fort - de to avsnittene handler om to ulike paragrafer, ser jeg nå. Det er alltid forbudt å opptre maskert på arrangementer på offentlig sed, og i tillegg kan man dømmes etter en mer alvorlig lov dersom man dekker til ansiktet i en situasjon der dette kan fremkalle frykt for f.eks. ran. Stemmer det, banana?

Jeg synes personlig det å gå med niqab i hverdagsoffentligheten hverken kan regnes som å være "maskert på et arrangement" eller noe som kan (eller burde) fremkalle frykt for ran eller andre alvorlige lovbrudd.

Ah, ja da ble det litt mer oppklarende. Da ble det kanskej litt mindre relevant å diskutere det. Men jeg synes fremdeles ikke banana har senket nivået, og jeg synes nokon tilla banana meninger jeg ellers ikke kan lese i hennes innlegg. Slikt knebler let debatt.

[banana]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg ble forvirret da jeg leste HI litt fort - de to avsnittene handler om to ulike paragrafer, ser jeg nå. Det er alltid forbudt å opptre maskert på arrangementer på offentlig sed, og i tillegg kan man dømmes etter en mer alvorlig lov dersom man dekker til ansiktet i en situasjon der dette kan fremkalle frykt for f.eks. ran. Stemmer det, banana?

...

Ja det stemmer.

[Skilpadda]

Takk, banana. Men da mener jeg altså fremdeles at det å bevege seg i offentligheten ikke kan (eller bør) omfattes av det å "delta i et arrangement". Det er ikke generelt forbudt å gå rundt i byen med tildekket ansikt, sånn som jeg tolker det du sier.

Bortsett fra det er jeg enig med deg i at dersom loven forbyr å dekke til ansiktet sitt i en bestemt sammenheng, så gjelder dette i utgangspunktet både niqab, finlandshette, masker, hjelmer og annet.

[banana]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Takk, banana. Men da mener jeg altså fremdeles at det å bevege seg i offentligheten ikke kan (eller bør) omfattes av det å "delta i et arrangement". Det er ikke generelt forbudt å gå rundt i byen med tildekket ansikt, sånn som jeg tolker det du sier.

Bortsett fra det er jeg enig med deg i at dersom loven forbyr å dekke til ansiktet sitt i en bestemt sammenheng, så gjelder dette i utgangspunktet både niqab, finlandshette, masker, hjelmer og annet.

Jeg mener ikke nødvendigvis at det skal være forbudt å gå rundt med tildekket ansikt. Jeg er foreløpig litt usikker på hva jeg mener om et såkalt niqabforbud i det hele tatt. Men jeg grubler en del. Og jeg mener uansett at man ikke kan ha forskjellige regler for den ene eller den andre typen maskering, det mener jeg i allefall med den kunnskapen jeg sitter inne med nå uten at det ikke kan endres i fremtiden. Skal man forby niqab - det er jo det som er saken i media for tiden - må andre typer maskering også forbys. Og der maskering er forbudt allerede eller i de settinger man kan straffes for det bør også niqab behandles på lik linje. Derfor mener jeg at debatten kan og bør generaliseres til å handle om maskering og ikke enkelttyper av plagg.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av banana, her.

Ok, du tillegger meg nok holdninger som jeg ikke har og vet nok ikke hvordan jeg "ser på slike plagg". For ordens skyld, jeg foreslår da slett ingen definisjon av maskering?

Jeg ønsker nettopp å dra det hele vekk fra symbolikken og over på funksjonen. Det er samme for meg om "slike plagg" (ditt uttrykk) er religiøse eller ikke, og folk må få symbolisere hva de vil for meg. Jeg mener derimot at det er ugreit å skjule sin identitet i offentlighet uansett hva man bruker til å skjule den. Og jeg forstår ikke hvorfor ikke man går over til å diskutere maskering i offentlighet i stedet for å diskutere niqab spesifikt. Og jeg forstår ikke hvorfor du mener at niqab/burka ikke er en form for maskering, og hva du mener med "rimelig mye annet og som blir rammet" - hva da?

Eg lurer på kor grensa då vil gå. "Rimelig mykje anna" - med det meiner eg motorsykkelhjelmar, kombinasjonen solbriller, skjerf og lue, slalåmbriller og buff ... Eg synest det blir like drøyt å samanlikne mellom niqab og maskering som å samanlikne mellom maskering og vintertøy. Og med slike plagg forsøkte eh å inkludere alle plagg som dekker ansiktet. Ikkje bare niqab.

Eg meiner at forbud mot kulturelle markører minner om assimilleringspolitikk og har ingenting med ingegrering å gjere. Integrering handler om at vi skal kunne leve saman i eit felleskap med ulike verdiar. Ikkje om at vi skal vere like.

For øvrig er eg einig i Skilpadda sin forskjell på å bevege seg fritt ute i offentlegheita og å vere i ein rolle der ein representerer noko.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av banana, her.

Jeg mener ikke nødvendigvis at det skal være forbudt å gå rundt med tildekket ansikt. Jeg er foreløpig litt usikker på hva jeg mener om et såkalt niqabforbud i det hele tatt. Men jeg grubler en del. Og jeg mener uansett at man ikke kan ha forskjellige regler for den ene eller den andre typen maskering, det mener jeg i allefall med den kunnskapen jeg sitter inne med nå uten at det ikke kan endres i fremtiden. Skal man forby niqab - det er jo det som er saken i media for tiden - må andre typer maskering også forbys. Og der maskering er forbudt allerede eller i de settinger man kan straffes for det bør også niqab behandles på lik linje. Derfor mener jeg at debatten kan og bør generaliseres til å handle om maskering og ikke enkelttyper av plagg.

Nå skjønner eg kor du ville med HI. Eg las HI som at du meinte at niqab er allereie forbudt, etter desse lovparagafane. Og det syntest eg ikkje var å heve debatten.

[Guava]

Disse paragrafene har absolutt en plass i debatten synes jeg. Det er viktig at lovverk er konsekvent og at man ikke forbyr en type tøystykke men ikke andre. Da bidrar samfunnet til å forsterke tøystykkets symbolske verdi og det tror jeg ikke vi er tjent med.

At det finnes regelverk mot fullstendig maskering i det offentlige rom, med mindre maskeringen er nødvendig av hensyn til sikkerhet (40 minusgrader, sykdom i ansiktet og hjelm og sveisebeskyttelse osv).

Som aktør i offentlig rom er man i interaksjon med andre mennesker og da tenker jeg at ytterkanter mtp avkledning og påkledning er rimelig å forventes unngått, rett og slett av hensyn til kommunikasjon og å skape trygge rom.

Jeg har vært eneste kvinne uten niqab en gang på et marked i utlandet. Jeg hadde hijab for egen sikkerhet. At alle andre kvinner der og da var fullstendig tildekket hadde ikke bare konsekvenser for dem, men også for meg.

At alle dekker seg til når sandstormen kommer er noe helt annet.