Lege ga Jehovas vitne blodoverførsel

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Jeg synes den loven vi har her i landet i all hovedsak er fin som den er, uten at jeg kjenner den i detalj. Eksempelvis er det helt greit å la hensynet til mor går foran det ufødte barnet, i en situasjon der det vil være vanskelig eller umulig å redde begge. Noe jeg synes er helt riktig.

Jeg ser veldig godt at Kattas eksempel er hårreisende, men jeg klarer ikke helt å se hvordan man skal komme rundt en slik problemstilling uten å skape en rekke andre, potensielt verre?

Nei, det er nok det i kombinasjon med at det ikke utgjør noe stort problem i praksis som er grunnen til at det er som det er tror jeg.

[Bomull]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Jeg ser veldig godt at Kattas eksempel er hårreisende, men jeg klarer ikke helt å se hvordan man skal komme rundt en slik problemstilling uten å skape en rekke andre, potensielt verre?

Den er jeg med på. Heldigvis er ikke dette dilemmaer av helt hverdagslig kost.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Eksempelvis er det helt greit å la hensynet til mor går foran det ufødte barnet, i en situasjon der det vil være vanskelig eller umulig å redde begge. Noe jeg synes er helt riktig.

Det er jeg enig i. Men jeg ser ikke helt at å nekte keisersnitt/nekte å slutte med dop skal gå under dette. Ei heller at det skal åpne opp for skrekkeksempler om det er knyttet til fare for liv og helse for barn, og "ufarlig" for mor. Mulig jeg har dårlig fantasi, men jeg kommer ikke på noe.

[ElinM]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Man har faktisk ikke lov til å tvangsbehandle ei gravid kvinne heller for å redde ungen når jeg tenker meg om. Hvis hun vil la barnet dø fordi hun selv ikke vil ta keisersnitt, er dette faktisk ikke noe man kan påtvinge henne. Det synes jeg er rarere.

Her er vel lovverket konsekvent. Hvis en gravid kvinne blir drept, om det så er timer før føselen, blir drapsmannen kun tiltalt for å ha tatt ett liv. Det syns jeg også er rart. Men et ufødt liv blir ikke betraktet som et selvstendig liv, juridisk sett, om jeg har forstått det rett. Og da er det naturlig at loven er utformet slik at man ikke kan påtvinge en gravid kvinne blodoverføring for å redde barnets liv.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Og det at det ikke er så enkelt, men at det faktisk er to mennesker å ta hensyn til (ett voksent og ferdig ett, og ett under utvikling) er grunnen til at abortlover er og vil være kontroversielt.

Absolutt. Jeg har aldri ment at abortlovgiving var noe enkelt spørsmål (men jeg er uendelig glad for at vi har den loven vi har likevel).

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Det er jeg enig i. Men jeg ser ikke helt at å nekte abort/nekte å slutte med dop skal gå under dette. Ei heller at det skal åpne opp for skrekkeksempler om det er knyttet til fare for liv og helse for barn, og "ufarlig" for mor. Mulig jeg har dårlig fantasi, men jeg kommer ikke på noe.

Nekte abort?

Det går uansett under problemstillingen "tvangsbehandling", som er et stort og problematisk felt, som man vel i stor grad er enige om at man skal forsøke å unngå, så sant det er mulig.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Her er vel lovverket konsekvent. Hvis en gravid kvinne blir drept, om det så er timer før føselen, blir drapsmannen kun tiltalt for å ha tatt ett liv. Det syns jeg også er rart. Men et ufødt liv blir ikke betraktet som et selvstendig liv, juridisk sett, om jeg har forstått det rett. Og da er det naturlig at loven er utformet slik at man ikke kan påtvinge en gravid kvinne blodoverføring for å redde barnets liv.

Nja, ikke helt korrekt. det finnes noen særregler for barn i mors liv:

Sitat:

§ 240. Med bøter eller fængsel indtil 2 aar straffes den mand, som unddrar sig for at yde en av ham besvangret kvinde den hjælp eller støtte i anledning av svangerskapet eller nedkomsten, som efter de foreliggende forhold med rimelighet kan kræves av ham, med den følge at hun hensættes i en nødlidende eller hjælpeløs tilstand. Forøver hun herunder nogen forbrydelse rettet mod fostrets eller barnets liv, eller utsættes ved nævnte tilstand dets liv for fare straffes han med fængsel indtil 3 aar.


§ 241. Med fengsel inntil 3 år straffes en mann som vet om at en kvinne han har besvangret tilsikter noen forbrytelse som er rettet mot fosterets eller barnets liv eller som utsetter dette for fare, og unnlater å foreta tiltak som kunne forebygge forbrytelsen. Har forbrytelsen hatt barnets død til følge, kan fengsel inntil 4 år anvendes.

Sitat:

§ 244. En mor som innen et døgn etter fødselen forøver en forbrytelse som nevnt i §§ 242 eller 243 mot sitt eget barn, straffes ikke i noe tilfelle strengere enn bestemt i § 234.
Er ikke Døden eller betydelig Skade paa Legeme eller Helbred forvoldt, kan Forbrydelsen lades straffri.
Endret ved lov 8 apr 1981 nr. 7.


§ 245. Den som avbryter svangerskap eller medvirker hertil uten at de lovlige indikasjoner for et slikt inngrep er til stede, eller uten at vedtak om avbrudd er truffet av noen som har myndighet til det, straffes for fosterfordrivelse med fengsel inntil 3 år. Hvis handlingen er utført i vinnings hensikt eller under særdeles skjerpende omstendigheter for øvrig, er straffen fengsel inntil 6 år. Har gjerningsmannen handlet uten kvinnens samtykke, anvendes fengsel inntil 15 år, men inntil 21 år såfremt hun omkommer som følge av forbrytelsen.
Bestemmelsen om straff i første ledd første punktum gjelder ikke for kvinner som selv avbryter sitt svangerskap eller medvirker til det.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Nekte abort?

Nei, det ser jeg ikke som en logisk konsekvens. Det er jo akkurat det motsatte. Uansett, jeg er ganske enig i at man skal prøve å unngå tvangsbehandling, og veldig enig i at det er et stort og problematisk felt, og siden det ikke er et veldig stort problem med kvinner som nekter keisersnitt er det jo ingen vits i å innføre en lov.

Når det kommer til tvangsavrusing så syns jeg det er helt greit, fordi jeg mener at en narkoman ikke vil være i stand til å ta en avgjørelse her, verken til eget eller barnets beste.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Jeg både vet og forstår at de har det, rent logisk. Jeg trenger ikke forstå det følelsesmessig.

Det er ein vesentleg forskjell der! Absolutt. Deira verkelegheitsoppfatning er like riktig for dei som vår er for oss. Og det å sette seg inn i og forstå eit såpass annleis tankesett, emosjonelt, er ikkje enkelt.

[Bomull]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Når det kommer til tvangsavrusing så syns jeg det er helt greit, fordi jeg mener at en narkoman ikke vil være i stand til å ta en avgjørelse her, verken til eget eller barnets beste.

Påvirket av rus kan ikke samtykkekompetansen sies å være på topp nei.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Nei, det ser jeg ikke som en logisk konsekvens. Det er jo akkurat det motsatte. Uansett, jeg er ganske enig i at man skal prøve å unngå tvangsbehandling, og veldig enig i at det er et stort og problematisk felt, og siden det ikke er et veldig stort problem med kvinner som nekter keisersnitt er det jo ingen vits i å innføre en lov.

Når det kommer til tvangsavrusing så syns jeg det er helt greit, fordi jeg mener at en narkoman ikke vil være i stand til å ta en avgjørelse her, verken til eget eller barnets beste.

Det var du som skrev "nekte abort", og jeg skjønte ikke helt hva du mente.

Jeg synes også det godt kunne vært lov å tvangsavruse en gravid kvinne. Jeg synes det stiller i en egen kategori.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Det var du som skrev "nekte abort", og jeg skjønte ikke helt hva du mente.

Sorry! Skrivefeil. Nekte keisersnitt mente jeg. Jeg trodde du mente at et skrekkeksempel var at da kunne man nekte abort også.

[Turban Smukk]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Det var du som skrev "nekte abort", og jeg skjønte ikke helt hva du mente.

Jeg synes også det godt kunne vært lov å tvangsavruse en gravid kvinne. Jeg synes det stiller i en egen kategori.

Men det er jo lov.

Sitat:

§ 10-3. Tilbakeholdelse av gravide rusmiddelavhengige Det kan vedtas at en gravid rusmiddelavhengig uten eget samtykke skal tas inn på institusjon utpekt av regionalt helseforetak, jf. spesialisthelsetjenesteloven § 2-1 a andre ledd, og holdes tilbake der i hele svangerskapet dersom misbruket er av en slik art at det er overveiende sannsynlig at barnet vil bli født med skade, og dersom hjelpetiltak ikke er tilstrekkelig. Fylkesnemnda skal samtidig ta stilling til om det skal være adgang til å ta urinprøver av den gravide under institusjonsoppholdet.
Inntakets formål er å hindre eller begrense sannsynligheten for at barnet påføres skade. Under oppholdet skal det legges vekt på at kvinnen tilbys tilfredsstillende hjelp for sitt rusmiddelmisbruk og for å bli i stand til å ta vare på barnet.
Kommunen skal, i samråd med institusjonen, minst hver tredje måned vurdere om det fortsatt er grunnlag for tilbakeholdelse. Tilbakeholdelsen kan bare fortsette dersom kommunen treffer avgjørelse om det innen denne fristen.
Kommunen kan la være å sette et vedtak i verk om forholdene tilsier det. Er vedtaket ikke satt i verk innen to uker, faller det bort.
Et midlertidig vedtak etter første ledd kan treffes av kommunen dersom de interesser bestemmelsen skal ivareta kan bli vesentlig skadelidende dersom vedtaket ikke treffes og gjennomføres straks. For øvrig gjelder reglene i barnevernloven §§ 7-22 og 7-23.
Er det truffet midlertidig vedtak, skal forslag til endelig vedtak sendes fylkesnemnda innen to uker. Dersom saken ikke er sendt til fylkesnemnda innen denne fristen, faller vedtaket bort.

[Katta]

Det leger imidlertid kan gjøre, er å nekte å behandle en pasient under slike (tilbake til JV her altså) forutsetninger. Man har nemlig ikke krav på behandling under enhver forutsetning. Like heldigvis som at man ikke kan påtvinges behandling synes jeg. Altså, man kan ikke si at man krever operasjon for nevnt tilstand, men vil diktere forutsetningene slik at legen ikke kan gi blod om det er påkrevd. Dette må de i såfall være enige om på forhånd. Når det gjelder barn kan man ikke ta slike valg over hodet. Men det vi gjør i praksis med JV er at vi prøver så godt vi kan, starter med epo tidlig der det ser ut som det kan bli litt dårlig med blodproduksjonen og tøyer strikken så langt som det er forsvarlig. Men foreldrene får ikke lov til å nekte ungen livreddende behandling. De fleste foreldre aksepterer dette, det er veldig sjelden barnevernet må inn.

[Polyanna]

Er det nytt, Turban Smukk?

[Turban Smukk]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Er det nytt, Turban Smukk?

Nei, sånn har det vært så lenge jeg har jobbet i bransjen, tror jeg.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

De fleste foreldre aksepterer dette, det er veldig sjelden barnevernet må inn.

Det er jo virkelig godt, men vitner jo også om en slags egoisme i dette. Man vil ikke motta slik behandling selv, fordi da ender man ikke opp i himmelen, men godtar at barnet får det, selv om det da lider samme konsekvens. Det henger jo ikke helt på greip.

[Appelsin]

Det stemmer, dette er ikke nytt.

Man skal for øvrig utvise stor forsiktighet ved avrusning av gravide, da abstinenser øker risikoen for abort. (helt på sidelinjen dette da, men ting er ikke nødvendigvis så enkelt eller svart-hvitt)

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Det er jo virkelig godt, men vitner jo også om en slags egoisme i dette. Man vil ikke motta slik behandling selv, fordi da ender man ikke opp i himmelen, men godtar at barnet får det, selv om det da lider samme konsekvens. Det henger jo ikke helt på greip.

De er jo ikke dumme heller, de vet jo hva vi gjør hvis de nekter. Og så er det vel litt ulikt hvor sterkt dette står også sikkert, jeg har inntrykk av at noen ser på det som mer greit hvis de ikke har noe reelt valg/ikke vet om det i øyeblikket.

[Mex]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg synes at synet på blodoverføring hos JV er håpløst, men jeg mener at prinsippene om å få bestemme egen behandling et viktig. Noen mennesker motsetter seg antibiotika og resultatet kan være døden. Jeg synes likevel ikke det et riktig å tvangsbehandle tilregnelige mennesker med antibiotika.

Om det hadde vært risiko for barnet hadde jeg ment at tvang kunne være rett.

Jeg syns det er lettere å forstå at folk motsetter seg behandling når man har tid til å tenke over alternativene og konsekvensene. Når det er snakk om akutt hjelp har jeg større problemer med å forstå det. Selvfølgelig skal en slik praksis være ivaretatt da også, men jeg ser også at det kan være vanskeligere å gjennomføre fordi ting skjer veldig fort.

[Obelix]

Dette her er vanskelige greier.
Jeg har ikke lest alle svarene i tråden.

Under utdaninngen blir man veldig drillet i etiskeregler og prinsipper.
Et av prinsippene som blir satt høyt er om det autonome mennesket. Altså menneskets rett til selvbestemmelse også når det gjelder rett til å velge bort livsforlengende behandling.
Når det kommer til akkurat denne konkrete saken tror jeg det er veldig lett for mange å si at jeg ville bare ha gitt blod. For det er jo slik vi er oppdratt eller utdannet eller hva som helst. Man skal redde liv. Det er her etikken blir spennende og utfordrende. For er det opp til oss helsepersonell og bestemme når pasienten helt klart er samtykkekompetent?
Nei, jeg tror ikke det. Det er mange pasienter som for oss andre kanskje tar "dårlige" beslutninger.
uansett er dette veldig vanskelig og veldig vanskelig å sette seg inn hva man ville gjort eller ikke gjort uten å ha vært oppi situasjonen eller andre tilsvarende situasjoner.
Jeg vet derfor faktisk ikke hva jeg mener om saken.