Lege ga Jehovas vitne blodoverførsel

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Det er jo virkelig godt, men vitner jo også om en slags egoisme i dette. Man vil ikke motta slik behandling selv, fordi da ender man ikke opp i himmelen, men godtar at barnet får det, selv om det da lider samme konsekvens. Det henger jo ikke helt på greip.

Jeg synes ikke det er vanskelig å respektere mennesker for at de er villige til å dø for sitt eget religiøse syn, men ikke er villige til å la ungene dø for det samme.

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

De er jo ikke dumme heller, de vet jo hva vi gjør hvis de nekter. Og så er det vel litt ulikt hvor sterkt dette står også sikkert, jeg har inntrykk av at noen ser på det som mer greit hvis de ikke har noe reelt valg/ikke vet om det i øyeblikket.

Jeg ser for meg at det kan være en veldig lettelse for mange å slippe å ta dette valget selv, på vegne av ungene, men i stedet kunne overlate det til myndighetene som har lovfestet at ungene skal ha livreddende behandling, også når det går på tvers av foreldrenes overbevisning. Ingen ved sine fulle fem ville ønske å ta en avgjørelse som kan koste ungene sine livet, og da er det jammen greit at de slipper.

[tante Veronica]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Men det vi gjør i praksis med JV er at vi prøver så godt vi kan, starter med epo tidlig der det ser ut som det kan bli litt dårlig med blodproduksjonen og tøyer strikken så langt som det er forsvarlig.

Siden du både her og en gang tidligere i tråden refererer til "hva vi gjør", forstår jeg det slik at du jobber innen helsevesenet. Det kunne det være interessant å få vite hvor i systemet du jobber.

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Men foreldrene får ikke lov til å nekte ungen livreddende behandling. De fleste foreldre aksepterer dette, det er veldig sjelden barnevernet må inn.

Dette er vel derimot et uaktuelt tema? Med tanken med lenken jeg la ut tidlgere http://tidsskriftet.no/article/881449 ?
Her står det at dette er en problemstilling fra før helsereformen i 2001.
Nå er foreldre fratatt muligheten til å nekte blodoverføring/livreddende behandling:
Et utdrag:

I den nye helselovgivningen er det satt opp særskilte vilkår i pasientrettighetsloven § 4- 9 for å nekte blodoverføring i situasjoner der dette er nødvendig for å redde liv (1, 2). Vilkårene for for å nekte blodoverføring er at pasienten nekter på grunn av «alvorlig overbevisning» og at vedkommende er myndig, dvs. over 18 år.
Lovgiver har på denne måten knyttet retten til å nekte blodoverføring til personlig overbevisning og til en aldersgrense som er høyere enn den vanlige helserettslige selvbestemmelsesretten (16 år).
Det er i loven ikke åpnet for at andres overbevisning kan være styrende for om pasienten skal få blodoverføring.

Bestemmelsen gir således ikke foreldrene adgang til å nekte slik behandling på barns vegne ut fra egenoverbevisning.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Jeg synes ikke det er vanskelig å respektere mennesker for at de er villige til å dø for sitt eget religiøse syn, men ikke er villige til å la ungene dø for det samme.

Nei, absolutt ikke. Jeg syns det er veldig, veldig bra og absolutt respektfyllt. Men det er jo sett fra mitt ateistiske synspunkt.

[tante Veronica]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Nei, absolutt ikke. Jeg syns det er veldig, veldig bra og absolutt respektfyllt. Men det er jo sett fra mitt ateistiske synspunkt.

Enig. Selv om jeg ikke er ateist.

[Bomull]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Jeg synes ikke det er vanskelig å respektere mennesker for at de er villige til å dø for sitt eget religiøse syn, men ikke er villige til å la ungene dø for det samme.

Jeg ser for meg at det kan være en veldig lettelse for mange å slippe å ta dette valget selv, på vegne av ungene, men i stedet kunne overlate det til myndighetene som har lovfestet at ungene skal ha livreddende behandling, også når det går på tvers av foreldrenes overbevisning. Ingen ved sine fulle fem ville ønske å ta en avgjørelse som kan koste ungene sine livet, og da er det jammen greit at de slipper.

Enig.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av tante Veronica, her.

Enig. Selv om jeg ikke er ateist.

Ja, jeg burde nok sagt fra mitt ikke-JV-synspunkt. Det er jo mange religiøse som også sliter med å forstå hvordan de tenker om en rekke ting.

[Meissa]

Opprinnelig lagt inn av bai, her.

Det er ei veldig vanskeleg sak.

Eg trur kanskje "folk flest" har lett for å gløyme at døden står i eit anna perspektiv for den sterkt religiøse. For eit sterkt truande Jehovas Vitne er ikkje det jordiske livet det eigentlege livet, men eit forstadium til det verkelege livet. I det jordiske livet blir ein testa og funne verdig til å gå vidare til den paradisiske tilstanden, eller ikkje. Dei meiner også at alt som skjer er Guds vilje, og viss Gud vil at eit liv på jorda skal vere slutt, og at eit menneske skal vidare, er det gale av mennesker å sette seg over Gud. Ein lege som grip inn og redder liv, vil i deira auge gjere seg til herre over liv og død, og det er bare Gud som kan bestemme kven som skal leve og kven som skal døy. Det er dette som er bakgrunnen for at ein ikkje skal gi blodoverføring, for det er kunstig inngripen i det Gud har sett i gang.

Eg forstår denne tankegangen og tanken om at livet på jorda ikkje er det eigentlege livet. Men det er ei grunnleggjande forståing av verkelegheita som er fundamentalt annleis frå mi eiga. Likevel blir det veldig vanskeleg å meine noko i "jordiske" kategorier, når ein tar bort dette perspektivet. Legen og denne kvinna står jo for kvar si forståing av verkelegheita, som er så grunnleggjande forskjellig at det kan sjå ut som om det har hindra kommunikasjonen.

Spørsmålet her er kanskje kva ein burde gjere eller ikkje burde gjere som lege? Det er veldig vanskeleg å svare på. Legen sin jobb er å redde liv, her og nå. Men for kvinna slutter ikkje livet, om det slutter her og nå. Det går over til eit anna stadium. For legen er plikta til å redde liv størst men for kvinna er plikta til å følgje det løpet Gud har lagt for henne størst. Og dermed er det to viktige verdier som står i konflinkt her. Det kan jo også verke som om dei to partane ikkje har forståing for at for den andre parten er den andre norma viktigast.

Det blir spennande å følgje utviklinga vidare i denne saken. (Og relgionslæraren i meg er allereie i gang med å planleggje undervisningsopplegg i etikk).

Dette stemmer ikke helt med hva Jehovas vitner tror. De er ikke i mot livreddende behandling, operasjon eller medisinsk behandling generellt. De er i mot blodoverføring fordi blod på ett vis er hellig. De spiser ikke blodmat heller. De godtar altså all medisinsk behandling som ikke innebærer blodoverføring, og i Norge og andre I-land er det svært sjelden noen dør på grunn av dette. Det finnes ofte alternativer. De tar for eksempel i mot blodplasma om nødvendig.

[Mex]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

For noen mennesker kan alternativene være amputasjon eller død og avgjørelser må tas raskt. Skal man da tvangsamputere? Mange hevder at man lever gode liv med amputerte bein, mens noen hevder at de heller vil dø og la sykdommen gå sin gang. For meg er det vanskelig å forstå at noen heller vil dø enn å få beina amputert, men jeg hører at det for andre tenkes veldig annerledes.

Men det er jo ikke alltid slik at situasjonen gir muligheter for den vurderingen. Noen ganger kan det jo hende at ting er så hektisk, pasienten er bevisstløs og man gjør det man kan for å redde livet.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av tante Veronica, her.

Siden du både her og en gang tidligere i tråden refererer til "hva vi gjør", forstår jeg det slik at du jobber innen helsevesenet. Det kunne det være interessant å få vite hvor i systemet du jobber.


Dette er vel derimot et uaktuelt tema? Med tanken med lenken jeg la ut tidlgere http://tidsskriftet.no/article/881449 ?
Her står det at dette er en problemstilling fra før helsereformen i 2001.
Nå er foreldre fratatt muligheten til å nekte blodoverføring/livreddende behandling:
Et utdrag:

I den nye helselovgivningen er det satt opp særskilte vilkår i pasientrettighetsloven § 4- 9 for å nekte blodoverføring i situasjoner der dette er nødvendig for å redde liv (1, 2). Vilkårene for for å nekte blodoverføring er at pasienten nekter på grunn av «alvorlig overbevisning» og at vedkommende er myndig, dvs. over 18 år.
Lovgiver har på denne måten knyttet retten til å nekte blodoverføring til personlig overbevisning og til en aldersgrense som er høyere enn den vanlige helserettslige selvbestemmelsesretten (16 år).
Det er i loven ikke åpnet for at andres overbevisning kan være styrende for om pasienten skal få blodoverføring.

Bestemmelsen gir således ikke foreldrene adgang til å nekte slik behandling på barns vegne ut fra egenoverbevisning.

Nei, det er veldig greit etterhvert mhp blodprodukter, men helt uaktuelt er det ikke. Jehovas vitner er sånn sett greie å forholde seg til, de er veldig klar over lovverket. Det er andre som er vanskeligere sånn sett.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av bai, her.

Det er sant, dei ønsker i utgangspunktet å overleve. Men dei ønsker ikkje å gripe inn med "unaturlege" verkemiddel og overstyre Gud si styring av livets gang.

Men er det egentlig dette som er motivasjonen? Informasjonssjefen i linken opplyser jo at bibelteksten de retter seg etter går på at mennesket ikke skal innta blod, hverken injisert eller i mat/drikke. Det tolker jeg som et slags renhetsprinsipp, ikke som en "la det skje"-holdning. Hvis det siste skulle vært styrende, ville jo all livreddende behandling være uønsket?

Ellers synes jeg Polyanna hadde et godt poeng tidlig i tråden. Dersom legen i denne konkrete saken innser at han har gjort feilvurderinger ved å la være å stoppe blødningen kirurgisk tidligere i forløpet, står han faktisk i valget mellom å la sin feilvurdering få én av to konsekvenser: pasienten dør eller pasientens selvstyrerettigheter blir brutt. Det vil kanskje gi et annet utfall enn hvis faren for å blø i hjel ikke var en direkte konsekvens av legens vurderinger/handlinger. Det spørs om det ikke er lettere å leve med at dine feilvurderinger førte til et rettighetsbrudd enn tap av liv. (Jeg understreker at jeg ikke har noen kjennskap til saken, og dermed ikke vet om det jeg skisserer var tilfelle, men uttalelsene i media gir indikasjoner på at legen burde flyttet henne til operasjonssalen på et tidligere tidspunkt, og at det kanskje kunne reddet kvinnen uten blodoverføring.)

Ellers forstår jeg jo logikken bak inngangsbilletten til "etterlivet", og kan t.o.m. forstå at det oppleves som mer egoistisk å redde jordlivet sitt med blodoverføring, enn å sørge for at mor og barn får tilbringe evigheten sammen. Men du skal jommen være sterk i troen for å ta et så brutalt valg, evt. ha en kraftig frykt for alternativet.

[Bomull]

Jeg jobber selv i helsevesenet (i journal daglig), men lurer allikevel på. Det er nevnt tidligere i tråden at dersom en JV, eller andre med likeledes holdning til blodoverføring, har dokumentert i journal at h*n motsetter seg slik behandling, så er det på et vis punktum med utropstegn. Den retten har de og det skal respekteres. Ok. Men hva da hvis det oppstår en situasjon så akutt at det neppe letes i journal etter slik dokumentasjon? Registreres det i blodbanken at vedkommende ikke mottar blodoverføring? Kommer det opp som kritisk informasjon hver gang man går inn i pasientens journal? Alt dette vet jeg er mulig, jeg er bare interessert i å finne ut om det blir skannet som en slags erklæring eller lagt inn som et journalnotat som gjerne forsvinner i mengden og må letes frem, eller om informasjonen er nær sagt umulig å overse?

[Meissa]

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

Men er det egentlig dette som er motivasjonen? Informasjonssjefen i linken opplyser jo at bibelteksten de retter seg etter går på at mennesket ikke skal innta blod, hverken injisert eller i mat/drikke. Det tolker jeg som et slags renhetsprinsipp, ikke som en "la det skje"-holdning. Hvis det siste skulle vært styrende, ville jo all livreddende behandling være uønsket?

Ellers synes jeg Polyanna hadde et godt poeng tidlig i tråden. Dersom legen i denne konkrete saken innser at han har gjort feilvurderinger ved å la være å stoppe blødningen kirurgisk tidligere i forløpet, står han faktisk i valget mellom å la sin feilvurdering få én av to konsekvenser: pasienten dør eller pasientens selvstyrerettigheter blir brutt. Det vil kanskje gi et annet utfall enn hvis faren for å blø i hjel ikke var en direkte konsekvens av legens vurderinger/handlinger. Det spørs om det ikke er lettere å leve med at dine feilvurderinger førte til et rettighetsbrudd enn tap av liv. (Jeg understreker at jeg ikke har noen kjennskap til saken, og dermed ikke vet om det jeg skisserer var tilfelle, men uttalelsene i media gir indikasjoner på at legen burde flyttet henne til operasjonssalen på et tidligere tidspunkt, og at det kanskje kunne reddet kvinnen uten blodoverføring.)

Ellers forstår jeg jo logikken bak inngangsbilletten til "etterlivet", og kan t.o.m. forstå at det oppleves som mer egoistisk å redde jordlivet sitt med blodoverføring, enn å sørge for at mor og barn får tilbringe evigheten sammen. Men du skal jommen være sterk i troen for å ta et så brutalt valg, evt. ha en kraftig frykt for alternativet.

Ja, Bai har misforstått bakgrunnen for å nekte blodgivning. Se mitt svar lenger opp.

[Mex]

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

Ellers synes jeg Polyanna hadde et godt poeng tidlig i tråden. Dersom legen i denne konkrete saken innser at han har gjort feilvurderinger ved å la være å stoppe blødningen kirurgisk tidligere i forløpet, står han faktisk i valget mellom å la sin feilvurdering få én av to konsekvenser: pasienten dør eller pasientens selvstyrerettigheter blir brutt. Det vil kanskje gi et annet utfall enn hvis faren for å blø i hjel ikke var en direkte konsekvens av legens vurderinger/handlinger. Det spørs om det ikke er lettere å leve med at dine feilvurderinger førte til et rettighetsbrudd enn tap av liv. (Jeg understreker at jeg ikke har noen kjennskap til saken, og dermed ikke vet om det jeg skisserer var tilfelle, men uttalelsene i media gir indikasjoner på at legen burde flyttet henne til operasjonssalen på et tidligere tidspunkt, og at det kanskje kunne reddet kvinnen uten blodoverføring.)

Ja, jeg lurer også på om motivasjonen for legen kan ha vært at hans feiltrinn ville ha ført til dødsfall om han da ikke hadde valgt å overkjøre pasientens rett til å bestemme selv.
Det må være veldig vanskelig å være lege i en slik situasjon tenker jeg.

[Pelle]

Hele poenget med regelen er at en pasient har rett til å velge å dø i en slik situasjon. Og det har en lege plikt til å respektere der det er kunnskap om det - hvilket det her var. At legen synes det var bedre at hun fikk leve er fullstendig irrelevant. Lover finnes av en grunn, og de skal følges, også om man ikke liker dem.

[him]

Har ikke lest hele tråden.
Men jeg har ingen problemer med å skjønne at folk som tror at deres evige liv står på spill heller vil dø enn å skulse bort muligheten. Jeg tenker at det er akkurat det samme (men mye følelsesladet og med mye mer dramatiske konsekvenser) som at jeg mener at mine barn skal vaksineres selv om de synes det gjør vondt.

Selv føler jeg det aldeles ikke slik. Jeg tror ikke på evig liv, så for meg (som tror det) er det galematias å velge døden fremfor blodoverføring.

[Obelix]

Opprinnelig lagt inn av Absalone, her.

Jeg jobber selv i helsevesenet (i journal daglig), men lurer allikevel på. Det er nevnt tidligere i tråden at dersom en JV, eller andre med likeledes holdning til blodoverføring, har dokumentert i journal at h*n motsetter seg slik behandling, så er det på et vis punktum med utropstegn. Den retten har de og det skal respekteres. Ok. Men hva da hvis det oppstår en situasjon så akutt at det neppe letes i journal etter slik dokumentasjon? Registreres det i blodbanken at vedkommende ikke mottar blodoverføring? Kommer det opp som kritisk informasjon hver gang man går inn i pasientens journal? Alt dette vet jeg er mulig, jeg er bare interessert i å finne ut om det blir skannet som en slags erklæring eller lagt inn som et journalnotat som gjerne forsvinner i mengden og må letes frem, eller om informasjonen er nær sagt umulig å overse?

Der jeg jobber kommer kritisk informasjon opp med en gang vi logger oss på journalsystemet.
Det kan f.eks være cave eller R-.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Meissa, her.

Ja, Bai har misforstått bakgrunnen for å nekte blodgivning. Se mitt svar lenger opp.

Ja, jeg så svaret ditt etter jeg hadde postet.

[Bomull]

Opprinnelig lagt inn av Obelix, her.

Der jeg jobber kommer kritisk informasjon opp med en gang vi logger oss på journalsystemet.
Det kan f.eks være cave eller R-.

Det gjør det her også (vi bruker DIPS), hvis slik informasjon er registrert. Dessverre har jeg gjennom flere år erfart at det ikke fungerer like godt i praksis; ergo er ikke all kristisk informasjon registrert riktig eller i det hele tatt.

Dette har i og for seg ikke noe med selve diskusjonen å gjøre, men vil jo absolutt være en aktuell problemstilling i forhold til om legen/helsepersonell sitter med all relevant informasjon eller ikke.

Men dét er en annen diskusjon altså.

[Appelsin]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Hele poenget med regelen er at en pasient har rett til å velge å dø i en slik situasjon. Og det har en lege plikt til å respektere der det er kunnskap om det - hvilket det her var. At legen synes det var bedre at hun fikk leve er fullstendig irrelevant. Lover finnes av en grunn, og de skal følges, også om man ikke liker dem.

Her synes jeg egentlig at hele debatten er oppsummert og avklart.

At det er vanskelig å forstå spesielle religiøse overbevisninger,
eller personlige særegenheter som ikke grunner i alvorlig sinnslidelse, skal ikke være det som påvirker idet man skal ta viktige avgjørelser på jobb.

[ElinM]

Hva betyr dette egentlig for denne kvinnens tro? Tror hun nå at hennes muligheter for evig liv er gått tapt fordi hun er blitt uren pga en blodoverføring hun motsatte seg, eller tror hun fortsatt på muligheten til evig liv fordi det ikke var hennes skyld?

Synes JV at det er greit å overlate avgjørelsen til helsevesenet når det gjelder barna, fordi avgjørelsen da ikke er deres og barna allikvel kan få evig liv selv etter en blodoverføring. Eller tror foreldrene at barna mister muligheten til evig liv uansett? Hvis det er det siste som gjelder, hvordan klarer de da å forholde seg til at samfunnet tar fra barna deres det evige livet. Det må da være fryktelig vanskelig å leve med disse problemstillingene.

Og kan det ikke også tenkes at en del voksne som går inn for å nekte blodoverføring egentlig føler et press fra familie og trossamfunn. Risikerer man ikke å bli utstøtt fra JV hvis man opponerer for mye? Hvor går dessuten grensa mellom religiøs overbevisning og press/trusler? Hvor frivillig er egentlig avgjørelsen, når noen sier til deg at du taper det evige liv om du gjør sånn og slik?