Må vi forsøke å forstå alt?

[Milfrid]

Ja det var jo en grunn til at jeg startet denne tråden, Niobe... jeg innser at jeg har begrensinger som gjør at jeg ikke forstår det et menneske jeg oppfatter som oppegående mener at jeg burde forstå. Og jeg forsøker å nøste opp i dette på et forum med kloke mennesker.

Jeg tror virkelig ikke at en 18 åring som giftet deg med en 16 åring, eller en 14-åring er pedofil. Unnskyld hebefil. Men jeg tror det er fryktelig naivt å tro at det ikke finnes noen blant dem som kommer med barnebruder. Jeg kjenner til et tilfelle hvor en (etnisisk) norsk mann importerte kone fra Thailand og fikk barn med henne. Som han misbrukte. Mannen var pedofil og kona bare en del av en langsiktig strategi.

Men det var en total avsporing. Jeg tror selvfølgelig ikke at alle som giftet seg med barn er seksuelle avikere per def. Jeg kan til og med gå med på at for noen av dem er giftermålet et reelt ønske om å hjelpe et barn. Men det er ikke disse som setter barn på 12-åringen.

Det koker ned til manglende forståelse for at man kan ha sex med et barn. Enkelt og greit. Jeg klarer ikke å komme i harnisk over at det kommer ektepar på 16 og 19 til landet. Det er ikke ideelt, men det er ikke moralsk forkastelig eller fryktelig. Barnebrud, ja. Men noe som kan forstås og forklares ut fra kultur etc. Men det stopper helt for meg når jeg leser og 11 år gamle jenter. Da synes jeg man må ha lov til å snakke om moralsk mindreverdig og ukultur og det som verre er. Jeg tror at for de fleste menn er det like unaturlig som å voldta.

[Niobe]

Jeg mener selvsagt at du må ha lov til å snakke om moralsk mindreverdig og ukultur. Om hva du vil. Spørsmålet er om det er et fruktbart utgangspunkt for å få gjort noe med det? Jeg forstår godt hva du mener, og hvorfor, men jeg er usikker på om jeg tror det hjelper noen? Men man har lov å bare mene ting, og ikke nødvendigvis ha tanke for om det er til hjelp.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Jeg skjønner hva Fugelli mener, forsåvidt, men jeg er ikke noen tilhenger av grenseløs kulturrelativisme. Jeg synes man er både primitiv og moralsk forkastelig i det man putter penisen sin i en 11-åring, enten man er gift eller ei. Samme hvor akseptert det er i samfunnet man bor i.

Men jeg er tilbøyelig til å si meg enig med ham i at man ikke behøver kjøre fullt fokus på å fordømme disse ektemennene til barnebrudene. Og det er også en vesensforskjell på nittenåring gift med femtenåring vs. femtiåring gift med elleveåring. Det man derimot skal være klokkeklar på er at barn under seksuell lavalder kan overhodet ikke fortsette å leve med sin ektemann i Norge.

Og Unni Wikan... don´t get me started.

Ja. Nemlig. Alt dette (med forbehold om at jeg ikke har lest hva Unni Wikan sier).

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Jeg mener selvsagt at du må ha lov til å snakke om moralsk mindreverdig og ukultur. Om hva du vil. Spørsmålet er om det er et fruktbart utgangspunkt for å få gjort noe med det? Jeg forstår godt hva du mener, og hvorfor, men jeg er usikker på om jeg tror det hjelper noen? Men man har lov å bare mene ting, og ikke nødvendigvis ha tanke for om det er til hjelp.

Men hjelper det noen å si at det ikke er moralsk mindreverdig og ukultur da? Får man gjort noe med det om man viser forståelse for at det er tradisjon og en del av kulturen? Det er vel større sjans for at man slutter å pille seg i nesen om man forstår at folk reagerer med avsky enn om man bliir møtt med "jeg liker det ikke og jeg ønsker ikke at du skal gjøre det, men jeg forstår at det er en del av din kultur". Sorry, ekstremt fjollete eksempel.

På den andre siden vil du vel kanskje fortsette å pille deg i nesen, men gjøre det i skjul.

For meg handler der ikke om hvordan jeg vil møte en faktisk barnebrud eller hennes mann. For meg handler dette om min egen forståelse og holdninger. Jeg er 100% enig I at de som jobber tett på dette må ha en annen tilnærming.

[Guava]

Hva menes med å forstå? "Å se sammenhenger" eller "vise forståelse for"?
Jeg tenker at det er helt nødvendig med kulturkunnskap og å se sammenhenger som ligger til grunn for praksis. Det betyr ikke at man er Noen
Noen ganger kan det å ensidig fordømme uten å kjenne kultur gjøre resultatet verre. God forståelse av mekanismer i kulturen kan medføre endring som varer og som ikke bare temmes av trusler om straff.

I arbeid mot kjønnslemlestelse er kulturkunnskap enormt viktig. Da finner man bedre metoder for å nå målet.

Man trenger ikke å relativisere.

[Filifjonka]

...

[Filifjonka]

http://www.aftenposten.no/meninger/k...t-8342627.html

[Milfrid]

Jeg tenker på å forstå som det å se sammenhenger. Feks med hensyn til barnearbeid. Jeg mener jo at man her gjør en kjempefeil om man ikke innser at man må begynne med å bedre forholdene for barna som jobber og jobbe for alternativer og at ensidig fordømming faktisk kan skade barns mer enn det gavner.

Det er jo fint og flott å mene at barn bør gå på skole og at voksen skal jobbe. Men da bør det være et reelt alternativ. Og før det er på plass er det bedre å sørge for at barna jobber under gode forhold enn å fjerne familiens inntektsgrunnlag.

Jeg har hatt mange heftige diskusjoner i RL om det. Jeg er jo total motstander av barnearbeid som konsept. Men jeg tror ikke at å fordømme det og forby det er der man starter om man vil bli kvitt det.

(Og så må dere vel forklare meg om jeg kan overføres den tankegangen på barnebruder altså. Jeg ser jo at det finnes paralleller å trekke....).

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Filifjonka, her.

http://www.aftenposten.no/meninger/k...t-8342627.html

Nå har ikke jeg sett Fuggelis uttaleler på TV/radio, bare det som er referert i artikkelen over. Mulig han er mer apolegetistisk der. Men utifra det er jeg enig med både ham og Ingeborg Senneset. Jeg oppfatter dem ikke som spesielt uenige, sånn egentlig. Wikan syns jeg bare er dust og helt ute.

[oslo78]

Jeg klarer ikke å forstå, akseptere, forklare, bortforklare, unnskylde eller noe som helst annet når det gjelder voldtekt av 11-åringer, verken i eller utenfor ekteskap. Det er barbari.

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Nå har ikke jeg sett Fuggelis uttaleler på TV/radio, bare det som er referert i artikkelen over. Men utifra det er jeg enig med både ham og Ingeborg Senneset. Jeg oppfatter dem ikke som spesielt uenige, sånn egentlig. Wikan syns jeg bare er dust.

Ja, jeg bare signerer deg, siden du hadde skrevet det jeg var i gang med.

[Katta]

Men Milfrid, hvordan får du ikke det til å bli litt samme tankegang? For det er jo helt feil og noe vi må jobbe imot og på ingen måte skal godta i vårt land. Spørsmålet er hvordan man best kan komme nærmere dette målet. Det er ikke mindre feil i en annen kultur, men for å kunne kommunisere og skape endring må man forstå hvordan de menneskene man har med å gjøre virker. Og da trenger man å skjønne kultur. Hvis behovet er mer å tilfredsstille vårt eget behov for å fordømme enn å faktisk skape endring blir jo dette annerledes.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av oslo78, her.

Jeg klarer ikke å forstå, akseptere, forklare, bortforklare, unnskylde eller noe som helst annet når det gjelder voldtekt av 11-åringer, verken i eller utenfor ekteskap. Det er barbari.

Hvis du ikke kan gå inn i det å forklare og forstå hvordan slikt kan skje kan du neppe yte særlig bistand med tanke på å få slutt på praksisen. Forklare og forstå er ikke det samme som å akseptere, unnskylde eller bortforklare.

[annemede]

Jeg hørte på Fugelli, slik jeg oppfattet ham var det at i Norge gjelder norsk lov. Barneekteskap er ikke tillatt og den seksuelle lavalder er 16 år. Men om man stod på grensen og fordømte dem som kom, så ville det ikke bidra til inkludering.

[oslo78]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Hvis du ikke kan gå inn i det å forklare og forstå hvordan slikt kan skje kan du neppe yte særlig bistand med tanke på å få slutt på praksisen. Forklare og forstå er ikke det samme som å akseptere, unnskylde eller bortforklare.

Jeg kan ikke det. Jeg kunne aldri vært advokat for overgripere mot barn heller, for jeg ser bare rødt. Jeg måtte brukt mye energi på å jobbe med dette dersom jeg kom borti det.

Gifte seg med barn for å beskytte? Jada. Fint. Fullbyrde ekteskapet? Groteskt - og fullstendig unødvendig. Uansett hvor vanlig mann vedkommende er i den kulturen.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Men Milfrid, hvordan får du ikke det til å bli litt samme tankegang? For det er jo helt feil og noe vi må jobbe imot og på ingen måte skal godta i vårt land. Spørsmålet er hvordan man best kan komme nærmere dette målet. Det er ikke mindre feil i en annen kultur, men for å kunne kommunisere og skape endring må man forstå hvordan de menneskene man har med å gjøre virker. Og da trenger man å skjønne kultur. Hvis behovet er mer å tilfredsstille vårt eget behov for å fordømme enn å faktisk skape endring blir jo dette annerledes.

Jeg skrev jo at jeg ser parallellene. Og mitt mål er jo ikke å fordømme. Men jeg ser helt klart seksuelle overgrep som mer alvorlig enn det å utsette barn for barnearbeid. Det går vel mer på at jeg tenker at det ikke er skadelig for barn å jobbe I utgangspunktet. Det er forholdene de jobber under som er skadelige. Selv om det selvfølgelig er ideelt at barn får gå på skole og lære ting så er det ikke skadelig å jobbe om man tar hensyn til at det er barn (og forutsatt at det ikke er farlig eller skadelig arbeid.

Men et seksuelt forhold mellom et barn og en voksen kan aldri, uansett tilpassing, bli riktig.

Barnearbeid er galt fordi vi har definert at barn ikke skal arbeide men gå på skole. Ikke fordi det er skadelig med arbeid i seg selv. Seksuelt samvær med barn er skadelig i seg selv og har ingenting med våre definisjoner å gjøre.

Derfor blir det vanskelig med samme tilnærming. Det finnes liksom lite man kan gjøre for å gjøre ekteskap med barn til noe ok.

Men jeg ser som sagt paralleller og må tenke litt mer på hvorfor jeg tenker så ulikt på de to tingene.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Det finnes liksom lite man kan gjøre for å gjøre ekteskap med barn til noe ok.

Nettopp derfor er det et poeng å ha en mest mulig effektiv tilnærming til problematikken for å ha mulighet til å påvirke tenker jeg.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av oslo78, her.

Jeg kan ikke det. Jeg kunne aldri vært advokat for overgripere mot barn heller, for jeg ser bare rødt. Jeg måtte brukt mye energi på å jobbe med dette dersom jeg kom borti det.

Gifte seg med barn for å beskytte? Jada. Fint. Fullbyrde ekteskapet? Groteskt - og fullstendig unødvendig. Uansett hvor vanlig mann vedkommende er i den kulturen.

Hva om mannen er femten år. Han er oppvokst med at det forventes av ham at han gifter seg med den familien plukker ut til det tidspunktet de velger at han skal gifte seg. Han opplever at han ikke har noe valg.
Å fullbyrde ekteskapet blir ansett som plikt.

Er han likevel en grotesk overgriper?

Her til lands skjer det oftere enn vi liker at femten og sekstenåringer har samleie med 12-13 åringer. Er det pr def groteske pedofile overgrep bare fordi man har passert en magisk grense?

Er det å gi 12 åringer prevensjon en måte å forsvare overgrep på? Noen mener det også.


Jeg mener at unger ikke skal ha sex og er nok temmelig mye mer restriktiv seksualetisk enn de fleste på dette forumet, men jeg er heller ikke der at mekanismer bak er irrelevant med tanke på å håndtere.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Nettopp derfor er det et poeng å ha en mest mulig effektiv tilnærming til problematikken for å ha mulighet til å påvirke tenker jeg.

Ja. Og jeg er enig i at det ikke er effektivt å "stå på grensen og fordømme".

Jeg forsøker ikke å argumentere for at man skal fordømme. Jeg reagerer på at man ikke definerer det som ukultur og primitivt. Man kan gjerne droppe å kalle det umoralsk. Men jeg liker ikke at man forsøker å si at "sånn er det I noen kulturer" på samme måte som jeg reagerer på at noen sier at voldtekt er vanlig i noen kulturer. Jeg tror fremdeles det er mindretallet som synes at det er akseptabelt. De ytterst til høyre trenger ikke enda noe negativt å henge på flyktninger. Det er en liten prosent sol voldtar. Det er en liten prosent som er gift med 11-åringer.

[Milfrid]

Guava, den 15 år gamle gutten er et barn selv og like mye offer.