Om fleirbarnssvangerskap og abort

[nokon]

Dei siste dagane har det vore mange medieoppslag om at det er mogleg å fjerne eit foster ved tvilling- eller fleirbarnssvangerskap. For meg - personleg - som meiner at den abortlovgivninga vi har er for liberal (utan at eg ønsker å gjere det til tema for diskusjon her og nå), har eg problemer med å skjønne dei sterk reaksjonane. Mange i fb- og Twitter-feeden min, som elles forsvarer sjølbestemt abort, som reagerte intenst på forslaget om reservasjonsretten og som elles har ganske klare standpunkt i for retten til sjølbestemt abort, er negative til å fjerne ein tvilling eller ein trilling. Kan FP forklare meg kva som eigentleg er den prinsipielle forskjellen på å fjerne eit friskt foster og på å fjerne eit av to friske foster? I mine auge blir det to sider av same sak, så eg er litt overraska over dei voldsomme reaksjonane her.

Det blir vanskeleg å ikkje formuler eit ledande spørsmål her, men er det folk her inne som forsvarer retten til sjølbestemt abort og samtidig reagerer negativt på moglegheita for å abortere eit av fleire foster? I så fall, kan eg få litt hjelp til å forsøke å forstå rasjonalet bak dette?

[Niobe]

Jeg synes faktisk det er rart at mange som absolutt er for en liberal abortlovgivning, synes dette er mer problematisk enn en hvilken som helt abort. Jeg kan ikke helt se forskjellen på å støtte friheten til å abortere bort et søsken et år tidligere, enn å abortere bort en samtidig. Men jeg er jo der at jeg synes abort er problematisk uansett når det skjer. Jeg forstår bare ikke helt hvorfor dette er så mye verre for dem som ellers er for abort.

[Cuyahoga]

Jeg synes det er stor forskjell på å si "det passer ikke med barn nå", og "det passer med det barnet, men ikke det med det".

Jeg fatter ikke hvordan man skal forklare det barnet man beholdt at man aktivt valgte bort tvillingen/trillingen.

Og at argumentet med at "man klarer få et barn, men ikke to"?! Hva om barnet man får ikke er friskt? Klarer man det da?

Jeg synes det er fullstendig forkastelig.

[Maverick]

Jeg forstår at man kan ha gode grunner for å ikke ønske å gjennomføre et svangerskap, og jeg er en av de som sliter følelsesmessig med abort.

Når man da er der at "joa, jeg kan gjerne få et barn, altså, men to, nei, det blir litt for slitsomt", da er det en manglende respekt for liv i mine øyne.

[Pebbles]

Jeg er for selvbestemt abort men mot å velge bort en tvilling. Grunnen til det, er at jeg forutsetter at om en tar selvbestemt abort, så er det fordi en overhodet ikke er klar for å bli forelder. Om en derimot er klar for å bli forelder, men vil detaljbestemme seg til at det skal være én og ikke to, så synes jeg det er noe helt annet og noe jeg er strekt kritisk til.

[Lisa]

Jeg er for selvbestemt abort, og ønsker alltid å forholde meg prinsipielt til alt jeg har av meninger. Derfor ser jeg ingen annen utvei en at jeg må, selv om det bryter totalt med mitt indre moralske kompass, også være for at dette skal være tillatt.

Jeg prøvde meg på en fb-tråd om tema at jeg så på tvillinger som en "enhet" og derfor ble det ikke sammenlignbart men det ble fort avfeid av to leger som "totalt feil å si".

Noen ganger er det fryktelig vanskelig å ikke la seg styre av følelser.

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Jeg forstår at man kan ha gode grunner for å ikke ønske å gjennomføre et svangerskap, og jeg er en av de som sliter følelsesmessig med abort.

Når man da er der at "joa, jeg kan gjerne få et barn, altså, men to, nei, det blir litt for slitsomt", da er det en manglende respekt for liv i mine øyne.

Man kan nok ha like gode grunner for å ikke gjennomføre et flerlingsvangerskap, som å ikke gjennomføre svangerskap i det hele tatt. Om man først er for selvbestemt abort så er jo nettopp en av følgene at folk har mer eller mindre gode grunner for å abortere.

[Skilpadda]

Jeg synes personlig det er uforståelig at noen ønsker å abortere det ene av to fostre. Jeg skjønner at folk kan synes det er forkastelig og respektløst og vanskelig å forsvare overfor det barnet man bærer frem, slik flere sier det her.

Men jeg synes ikke mine (eller andres) følelser rundt dette skal være avgjørende for hvilke valg andre skal få lov til å ta. Enten har vi selvbestemt abort, og da skal den gravide selv ta avgjørelsen, helt uten at noen andre skal måtte godkjenne begrunnelsen, eller så har vi ikke det. Og jeg mener det er veldig viktig å bevare retten til selvbestemt abort og å ikke slippe til følelsesargumenter omkring hvilke begrunnelser som er akseptable (som at "det er bare greit med abort hvis man overhodet ikke er klar for å få barn") og hva man selv ville gjort i tilsvarende situasjon.

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

J
Enten har vi selvbestemt abort, og da skal den gravide selv ta avgjørelsen, helt uten at noen andre skal måtte godkjenne begrunnelsen, eller så har vi ikke det. Og jeg mener det er veldig viktig å bevare retten til selvbestemt abort og å ikke slippe til følelsesargumenter omkring hvilke begrunnelser som er akseptable og hva man selv ville gjort i tilsvarende situasjon.

Ja, det var i grunn mer dette jeg mente.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Jeg er for selvbestemt abort, og ønsker alltid å forholde meg prinsipielt til alt jeg har av meninger. Derfor ser jeg ingen annen utvei en at jeg må, selv om det bryter totalt med mitt indre moralske kompass, også være for at dette skal være tillatt.

Jeg prøvde meg på en fb-tråd om tema at jeg så på tvillinger som en "enhet" og derfor ble det ikke sammenlignbart men det ble fort avfeid av to leger som "totalt feil å si".

Noen ganger er det fryktelig vanskelig å ikke la seg styre av følelser.

Jeg syne sikke det er å "la seg styre av følelser" å være mot abort av en tvilling selv om en er for selvbestemt abort. Grunnen til at jeg er for selvbestemt abort, er fordi jeg tenker på alle som blir gravide under veldig vanskelige omstendigheter (veldig ung, ustabil livssituasjon, overgrep, uten nettverk, lite ressurser), selv om jeg er klar over at det er mange som tar abort som ikke er i den gruppen. Det er et følelsesmessig ubehag for meg, men jeg er villig til å leve med det, av hensyn til den første gruppen. En som velger bort en tvilling, er ikke i den første gruppen, og jeg forholder meg til egne prinsipper når jeg er motstander av det.

Å abortere det ene fosteret vil også sette det andre i fare. Da har man en annen situasjon enn om man aborterer et foster et år og velger å beholde et nytt året etter.

Det er altså ikke sånn at man "må være for selvbestemt abort eller ikke" uten at det legges premisser til grunn. Det finnes premiss om hvor mange uker fosteret kan være når abort gjennomføres, og på samme måte kan det selvfølgelig legges føringer for om abort av én tvilling er akseptabelt eller ikke. Når det er tillat med abort av en tvillling, nærmer vi oss "abort fordi det ble jente", og det er ikke en diskusjon man kan legge lokk på med en "er man for selvbestemt abort så...." argumentasjon.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Man kan nok ha like gode grunner for å ikke gjennomføre et flerlingsvangerskap, som å ikke gjennomføre svangerskap i det hele tatt. Om man først er for selvbestemt abort så er jo nettopp en av følgene at folk har mer eller mindre gode grunner for å abortere.

Ja, det kan tenkes at det finnes like gode grunner, jeg har bare ikke klart å se noen ennå.

(Men igjen - jeg synes også at det er veldig mange dårlige grunner til å ta abort, men er fortsatt for selvbestemt abort. Det er ingen reell mulighet for meg å ikke la følelsene skinne gjennom, heldigvis er det ikke mine følelser som styrer lovgivningen.)

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Ja, det kan tenkes at det finnes like gode grunner, jeg har bare ikke klart å se noen ennå.

(Men igjen - jeg synes også at det er veldig mange dårlige grunner til å ta abort, men er fortsatt for selvbestemt abort. Det er ingen reell mulighet for meg å ikke la følelsene skinne gjennom, heldigvis er det ikke mine følelser som styrer lovgivningen.)

Da jeg ble gravid med minsten var legene klokkeklare på at et svangerskap med enda høyere risiko, f eks. tvillingsvangerskap, ville være helt uaktuelt. I den situasjonen ser jeg at det for noen antagelig ville være et reelt alternativ å abortere det ene fosteret. Jeg kan ikke si at jeg synes det hadde vært en dårligere grunn enn "Det passer ikke med barn akkurat nå."

Men for meg hadde det vært problematisk uansett. Jeg var bare veldig, veldig heldig som slapp å tenke tanken. Jeg tok en råsjans, og jeg vet det.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Da jeg ble gravid med minsten var legene klokkeklare på at et svangerskap med enda høyere risiko, f eks. tvillingsvangerskap, ville være helt uaktuelt. I den situasjonen ser jeg at det for noen antagelig ville være et reelt alternativ å abortere det ene fosteret. Jeg kan ikke si at jeg synes det hadde vært en dårligere grunn enn "Det passer ikke med barn akkurat nå."

Men for meg hadde det vært problematisk uansett. Jeg var bare veldig, veldig heldig som slapp å tenke tanken. Jeg tok en råsjans, og jeg vet det.

Da snakker vi medisinske grunner, Niobe. Det er åpenbart noe helt annet.

[Niobe]

Jeg synes ikke det. Resultatet er jo det samme. Det blir født et barn mindre. Noen ganger av mer forståelige og akseptable grunner, noen ganger av mindre. Om vi skal ha selvbestemt abort (og det skal vi nok), så blir det veldig vanskelig om vi skal sette grensen et sted mellom der.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Pebbles, her.

Å abortere det ene fosteret vil også sette det andre i fare. Da har man en annen situasjon enn om man aborterer et foster et år og velger å beholde et nytt året etter.

Det er det. Og den risikoen må naturligvis den gravide forholde seg til, på samme måte som man må forholde seg til abortrisikoen ved fostervannsprøve - som også er noe man (eventuelt) velger å gjennomføre fordi man muligens ønsker å velge bort graviditeten.

(Sånn bortsett fra det, så synes jeg denne typen medisinske vurderinger er relevante innvendinger, mens "du får ikke lov til å velge bort bare det ene fosteret fordi jeg synes det er moralsk tvilsomt" ikke er det.)

Opprinnelig lagt inn av Pebbles, her.

Det er altså ikke sånn at man "må være for selvbestemt abort eller ikke" uten at det legges premisser til grunn. Det finnes premiss om hvor mange uker fosteret kan være når abort gjennomføres, og på samme måte kan det selvfølgelig legges føringer for om abort av én tvilling er akseptabelt eller ikke.

Det synes jeg er helt forskjellige typer premisser. Alderen på fosteret er en begrensning som skyldes at den "juridiske statusen" til fosteret varierer med alder - et foster som nærmer seg termin, er juridisk sett en person med krav på beskyttelse fra loven, mens et foster i begynnelsen av svangerskapet ikke er en person, juridisk sett. Loven om selvbestemt abort gjør det klart at et foster på under 12 uker ikke har noen "rettigheter", at den gravide har rett til å bestemme om hun vil bære det frem eller ikke. Jeg synes det å innføre en ny regel, om at fosteret skal ha "rettigheter" basert på om det er flere av dem eller ikke, er noe helt annet enn å se på alderen på fosteret.

Opprinnelig lagt inn av Pebbles, her.

Når det er tillat med abort av en tvillling, nærmer vi oss "abort fordi det ble jente", og det er ikke en diskusjon man kan legge lokk på med en "er man for selvbestemt abort så...." argumentasjon.

Det er ingen som legger lokk på noen diskusjon her. Men siden du nevner dette: Mener du at man ikke skal ha lov til abort dersom grunnen er at det er et jentefoster? Hvordan mener du at dette i så fall skal kunne håndheves?

[Lavender]

Nå synes jeg lov mot abort er fryktelig og ser ingen land som er gode forbilder på det. Abort er tillatt og tilbudet bør gis uten at det skal avgjøres i flere instanser og gi unødvendig belastning.

Det er ikke et enkelt valg å fjerne ett når det innebærer stor risiko for å miste flere. Det er ikke helt ukjent problemstilling for oss som var voksne og fikk utført assistert befruktning den gang flere embryoer ble satt tilbake. Sykehusene har vært svært klare på at de ikke ønsker flersvangerskap. Jeg vil tro dette har foregått i det stille, og det er kanskje like greit.

[Hot Lips]

Jeg kjenner at det stritter i hele meg. Og som tvillingmamma selv, blir jeg uvel av å tenke på at det hadde vært mulig, i den sjokktilstanden man er i når man får vite at det er to, å velge fjerne den ene. I begynnelsen er det mange som ser flere utfordringer enn muligheter, og jeg tror man kan komme til å angre på et valg som blir tatt på det grunnlaget. Og å forsvare det overfor seg selv og barnet i etterkant...
Å fjerne ett av to foster er en helt annerledes prosedyre enn ved en vanlig abort. Mor er våken, og det settes en sprøyte i hjertet på det fosteret som skal aborteres. Deretter må man vente flere minutter på at det skal slutte å slå. I tillegg øker risikoen for at det går galt med det andre fosteret, med 15% tror jeg.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg synes personlig det er uforståelig at noen ønsker å abortere det ene av to fostre. Jeg skjønner at folk kan synes det er forkastelig og respektløst og vanskelig å forsvare overfor det barnet man bærer frem, slik flere sier det her.

Men jeg synes ikke mine (eller andres) følelser rundt dette skal være avgjørende for hvilke valg andre skal få lov til å ta. Enten har vi selvbestemt abort, og da skal den gravide selv ta avgjørelsen, helt uten at noen andre skal måtte godkjenne begrunnelsen, eller så har vi ikke det. Og jeg mener det er veldig viktig å bevare retten til selvbestemt abort og å ikke slippe til følelsesargumenter omkring hvilke begrunnelser som er akseptable (som at "det er bare greit med abort hvis man overhodet ikke er klar for å få barn") og hva man selv ville gjort i tilsvarende situasjon.

Jeg er veldig enig. Personlig så skjønner jeg virkelig ikke at noen kan ønske seg abort av en tvilling.

Men om man skal diskutere hva som skal være lov så må man ha en konsistent lovgiving. Det må man ha.

Her er hva jeg har oppfattet om jusen rundt dette (det er jo ikke noe nytt dette). når det gjelder fostereduksjon så er loven laget etter hva man har som rettighet som kvinne. Og abortloven sier klart at man har rett på abort av hvilken som helst grunn, alt fra at man ikke greier et svangerskap med helsa i behold eller at man ikke har lyst på barn som er unnfanget i måneder som har en r i seg eller hva som helst. Før fosteret er 12 uker så spiller det altså ingen rolle for hva kvinnen har som grunn.

Og sånn må det være. Dette må man ikke tukle med. Så kan man si: nei, et svangerskap er et svangerskap, man må velge: alt eller ingenting.

Men da kommer det opp at man kan ha krav på abort mellom uke 12 og 18 dersom man har et barn med sykdom. Det vil si at dersom man har tvillinger og den ene har en alvorlig sykdom, så har man altså lik rett til abort av det fosteret uten at det friske fosteret må aborteres.

Derfor må man ha en lov hvor embryoene/fostrene gjelds hver for seg. Og derfor vil det etter loven faktisk være lov til å abortere en frisk tvilling og beholde den andre.

Som et lite sidesprang: De fleste av oss ville jo hatt en slags forståelse for at en med femlinger ville kunne tenke seg å redusere antallet, og loven må jo være prinsipielt konsekvent.

Som sagt: slik har loven vært i lang tid, og i ytterste konsekvens så vil det si at ja, man kan abortere et av to friske tvillingfoster før uke 12. Men dette er altså en nokså oppkonstruert problemstilling. Dette må ikke bli et påskudd for de konservative å begrense abortloven!

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Hot Lips, her.

Jeg kjenner at det stritter i hele meg. Og som tvillingmamma selv, blir jeg uvel av å tenke på at det hadde vært mulig, i den sjokktilstanden man er i når man får vite at det er to, å velge fjerne den ene. I begynnelsen er det mange som ser flere utfordringer enn muligheter, og jeg tror man kan komme til å angre på et valg som blir tatt på det grunnlaget. Og å forsvare det overfor seg selv og barnet i etterkant...
.

Men for meg som er mamma til to "enefødte" barn, så blir ikke tanken på en hvilken som helst abort noe annerledes. Det er utenkelig for meg å skulle ønske å abortere noen av dem, enten de nå hadde kommet med fem års mellomrom, eller om de kom samtidig.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Jeg synes ikke det. Resultatet er jo det samme. Det blir født et barn mindre. Noen ganger av mer forståelige og akseptable grunner, noen ganger av mindre. Om vi skal ha selvbestemt abort (og det skal vi nok), så blir det veldig vanskelig om vi skal sette grensen et sted mellom der.

Får ikke prikket deg, men du har helt rett. Skal vi ha en korrekt lovgiving så må det være sånn.