Kvinner burde ikke fått barn - Det hellige moderskap

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av United, her.

Hvorfor prøver vi fortsatt likne menn, for å få verdi? Vi blir jo aldri helt like, det er en dårlig strategi. Likeverd, ikke likestilling!

Det må være lov å påpeke at for kvinner som ønsker å gjøre karriere og være økonomisk uavhengig så er det å få barn en større inngripen i arbeidslivet enn for mannlige kolleger uten å få denne utbrukte klisjéen etter seg: Prøver å likne menn liksom.

Når jeg ønsker å bli verdsatt for den jobben jeg gjør, og ønsker at arbeidsgiver skal se på meg som en like stabil arbeidskraft som min mannlige kollega som også skal ha barn, så prøver jeg altså å være noe annet enn meg selv? Kvinner som ønsker dette er faktisk ikke ordentlige kvinner de da?

Dette er jo et argument for at de i kronikken har helt rett. Om du ikke ønsker og føler deg helt i kontakt med det tradisjonelle kjønnsrollemønsteret så er det noe feil med deg som kvinne.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av United, her.

Kanskje det ikke er så galt om det finnes kjønnsbaserte forskjeller? Hvorfor kan man ikke si mange kvinner har andre prioriteringer (i alle fall en periode i livet) enn mannen, men skal søren ikke behandles dårligere for det!!!? Hvorfor prøver vi fortsatt likne menn, for å få verdi? Vi blir jo aldri helt like, det er en dårlig strategi. Likeverd, ikke likestilling!

Sånne uttalelser som dette blir jeg bare trist av.

1. Hvorfor mener du at det er riktig at kvinner prioriterer barn og menn jobb, og hvorfor mener du at det er slik?

2. Prøve å likne på menn? Jaha? Så det er å prøve å likne på menn å skaffe seg en utdannelse, jobb og ønske å få de samme vilkårene for den?

3. Ikke likestilling? Vet du hva likestilling er, egentlig?

[emm]

Jeg skulle gjerne hatt et % antall av mammabloggere, husmorhappye eller damer som bedriver "den nye yogaen" før jeg synes man skal lage et statistisk grunnlag av det. Hvor mange kan de være da? De fleste venninnene mine og jobbkollegaene jobber ganske hardt for å få det beste ut av begge "verdener", likeså gjør veldig mange menn jeg kjenner også det. Jeg kan ikke påstå at min krets heller utgjør nok for et vitenskapelig grunnlag, men den er hvertfall en motvekt mot endel andre påstander.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Kanne, her.

For meg virker det mer som mange kvinner tenker slik om seg selv enn at samfunnet rundt oppfatter dem slik.

Ja, det kan du ha rett i. Jeg tror veldig mange kvinner føler at de oppfattes slik, og er redde for å ikke være perfekte.

Opprinnelig lagt inn av Kanne, her.

De høres så sinna ut, og budskapet drukner. De argumenterer med følelser, noe som er lett å tilbakevise for den som ikke er enig i budskapet de kommer med.

Det er jeg også enig i. I tillegg så hjelper det ikke at VG illustrerer det hele med et skikkelig sinnabilde av Yssen.

[Tjorven]

Jeg ser helt klart poenget deres. Å få barn er et valg jeg har tatt og det er helt på det rene at det går på bekostning av karriere. Jeg ser at statistikken sier at jeg også ville vært mer lykkelig som barnløs, men for egen del betviler jeg dette. Jeg antar at mange av de som svarer at de er mer lykkelige er frivillig barnløse. Jeg har alltid ønsket meg barn, og ville følt et savn.

Men så tenker jeg at det faktisk er karrieren en pris jeg er villig til å betale, for så viktig er ikke karriere for meg. Det hadde vært supert om vi faktisk var likestilte slik at både jeg og mannen hadde "måttet betale prisen for barn" sånn karrieremessig. Eller kanskje enda bedre: at ingen av oss hadde gjort det. Derfor er jeg også av de som mener at likestillingskampen fremdeles er høyst relevant.

Gratulerer med kvinnedagen og fortsatt kamp videre!

[Imma]

Opprinnelig lagt inn av United, her.

JHvorfor prøver vi fortsatt likne menn, for å få verdi? Vi blir jo aldri helt like, det er en dårlig strategi. Likeverd, ikke likestilling!

Dette er det som synes så forferdelig misforstått i kampen om likestilling.
At i stedet for å kjempe for likeverd og likestilling, som innebærer en rett til å velge et annet verdisyn enn det "maskuline", så prøver vi å skvise kvinner inn i et samfunn som er mer styrt av menn enn de fleste evner å se, fordi det er så intergrert i alt fra arbeidspolitikk til ekteseng.

Satt på spissen: Det blir som kvinnen som gikk å så på mannlige strippere og hevdet hun var så likestilt. I stedet for å hvede sin rett til å ikke strippe, så valgte hun heller å hevde sin rett til å se menn strippe.

Trolig et dårlig eksempel. Men skjønn det den som vil.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Men så tenker jeg at det faktisk er karrieren en pris jeg er villig til å betale, for så viktig er ikke karriere for meg. Det hadde vært supert om vi faktisk var likestilte slik at både jeg og mannen hadde "måttet betale prisen for barn" sånn karrieremessig.

Nettopp. Jeg er også villig til å betale den prisen. Nå etter at jeg har fått barn er jeg villig til å ofre det meste for ham og familien. Men jeg skulle ønske det ikke var nødvendig.

[Imma]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Sånne uttalelser som dette blir jeg bare trist av.

1. Hvorfor mener du at det er riktig at kvinner prioriterer barn og menn jobb, og hvorfor mener du at det er slik?

2. Prøve å likne på menn? Jaha? Så det er å prøve å likne på menn å skaffe seg en utdannelse, jobb og ønske å få de samme vilkårene for den?

3. Ikke likestilling? Vet du hva likestilling er, egentlig?

1. Det er ikke riktig at kvinner prioriterer barn. Men det er riktig at kvinner (og menn selvfølgelig) har mulighet til å velge å prioriterer barn.

2. Det er bare det at vilkårene i stor grad er lagt av menn og bygd på maskuline verdier.

3. Det samme har jeg lurt på.

Les gjerne denne linken dersom det synes utydelig hva jeg mener med maskuline verdier
http://www.regjeringen.no/nb/dep/hod...html?id=353242
http://www.regjeringen.no/nb/dep/hod...ml?id=328736ed

[Harriet Vane]

Jeg synes begges rett til tid med barn er viktig. Og ja, jeg mener en del damer både må ofre litt tid med ungene og huset, slik at mannen kan ha tid med ungene og huset. Menn får også barn, og de bør være med og bedrive primæromsorg på lik linje med mødrene. Og mødrene bør bidra til hjemmets økonomi, slik at menn ikke blir redusert til skaffedyr.

[United]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det må være lov å påpeke at for kvinner som ønsker å gjøre karriere og være økonomisk uavhengig så er det å få barn en større inngripen i arbeidslivet enn for mannlige kolleger uten å få denne utbrukte klisjéen etter seg: Prøver å likne menn liksom.

Når jeg ønsker å bli verdsatt for den jobben jeg gjør, og ønsker at arbeidsgiver skal se på meg som en like stabil arbeidskraft som min mannlige kollega som også skal ha barn, så prøver jeg altså å være noe annet enn meg selv? Kvinner som ønsker dette er faktisk ikke ordentlige kvinner de da?

Dette er jo et argument for at de i kronikken har helt rett. Om du ikke ønsker og føler deg helt i kontakt med det tradisjonelle kjønnsrollemønsteret så er det noe feil med deg som kvinne.

Snakker vi forbi hverandre? Mulig jeg formulerte meg dårlig.

Så lenge du får barn, er du ikke en like stabil arbeidskraft som en som aldri får barn. Det gjelder kvinner og menn. Men kvinner som får barn er gravide og i barsel i tillegg. Det skal ikke gå ut over kvinner at menn ikke er prikk like oss. Vi skal ikke måtte nærme oss mannen (les: like lang barselperm = likeverdige i arbeidslivet) for å få samme rettigheter. Sterkere rettigheter i arbeidslivet når man kommer tilbake etter lang permisjon, bør heller trekkes frem. Alt for mange skvises ut, går glipp av lønnsøkninger o.s.v.

[Java]

Opprinnelig lagt inn av United, her.

Sterkere rettigheter i arbeidslivet når man kommer tilbake etter lang permisjon, bør heller trekkes frem. Alt for mange skvises ut, går glipp av lønnsøkninger o.s.v.

Det er vel og bra med sterke rettigheter mens man er i permisjon og når man kommer tilbake. Det er bare det at mens du var borte var mannen på nabokontoret tilstede. Han fikk i løpet av det året vist hvilke evner han har. Når du er tilbake på kontoret og den neste krevende arbeidsoppgaven skal delegeres til deg eller nabomannen har han vist hva han er god for, mens du har gode papirer. Hvem tror du da får den spennende oppgaven?

Det handler om tilstedeværelse. Det kan ingen lover og regler demme opp for. Ja, man tar et valg når man får barn. Jeg synes det er helt greit at de som ikke tar det valget ender med å få noen fordeler (rett og slett fordi de er tilstede større del av tiden i noen år). Det som ikke er logisk er at valget om å få barn skal gå mer utover kvinnen enn mannen.

[bina]

Jeg syns kronikken kan oppsummeres med ett ord: piss.

Kronikken er selvsagt satt på spissen, men den er så full av klisjeer og forvrenging at det er vanskelig å se noe budskap i det hele tatt. Joda, jeg ser at hvis man tok alle overskriftene fra VG Nett og samlet opp i løpet av et år, og så satte dem sammen i passende orden, så danner de det inntrykket som her fremmes.

Jeg mener for eksempel at fremstillingen av at samfunnet ser ned på kvinner som har barna i barnehage er feil. Videre mener jeg at "samfunnet" er atskillig mer nyansert og sammensatt enn kronikkforfatterne later til å tro.

Forøvrig må jeg si at personlig har jeg ikke opplevd å bli degradert som uinteressant person bare fordi jeg var gravid. Men da jeg var gravid fikk jeg oppmerksomhet rundt det, naturlig nok, siden det opptok både meg selv og omgivelsene. Dette gikk likevel aldri på bekostning av personen meg, slik jeg opplevde det.

Jeg syns det er synd hvis noen føler det sånn.

Og så må jeg si at jeg oppfatter artikkelen som skivebom. Det de kunne hatt dekning for å skrive noe om er perfeksjonismen som råder i samfunnet. Men siden perfeksjonismen også rammer menn var det kanskje ikke like interessant?

I sum oppfatter jeg kronikken som unyansert, forvridd, forenklet og tabloid. Det er 8. mars, så la oss lage en artikkel om likestilling, lizzom!

[Tallulah]

Her er for øvrig en kommentar til artikkelen: http://elisabeth.vgb.no/2010/03/08/ut-av-morskapet/

[Simone]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Jeg synes begges rett til tid med barn er viktig. Og ja, jeg mener en del damer både må ofre litt tid med ungene og huset, slik at mannen kan ha tid med ungene og huset. Menn får også barn, og de bør være med og bedrive primæromsorg på lik linje med mødrene. Og mødrene bør bidra til hjemmets økonomi, slik at menn ikke blir redusert til skaffedyr.

Heilg einig. Hos oss har pappaen hatt 3 mnd permisjon begge gangane vi har fått barn. Sjølv om det etterkvart begynner å bli meir akseptabelt at pappaen tar meir permisjon enn pålagt er det ikkje vanlig i vår omgangskrets. Dei pappaane eg kjenner har knapt tatt det dei er pålagt og då har gjerne mor tatt ferie samtidig slik at det har blitt minst mulig aleinetid med babyen. Når eg har spurt om kvifor seier dei berre at dei ikkje ønsker å vere aleine med babyen. Dei har ikkje noko behov for det. Dei argumenterer med at alle menn ikkje er like og at sjølv om min mann syns det var greit så treng ikkje nødvendigvis dei å gjere det.
Eg trur ALLE pappaer har godt av å vere heilt aleine med barnet nokre timar kvar dag over lengre tid. Eg er innforstått med at det for mange kan vere praktisk vanskelig å ta 10 veker permisjon, men når dei argumenterer med at det ikkje passar for dei å ta seg av ein baby blir eg ein smule oppgitt. Har vi virkelig ikkje komt lengre?

[United]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Sånne uttalelser som dette blir jeg bare trist av.

1. Hvorfor mener du at det er riktig at kvinner prioriterer barn og menn jobb, og hvorfor mener du at det er slik?

2. Prøve å likne på menn? Jaha? Så det er å prøve å likne på menn å skaffe seg en utdannelse, jobb og ønske å få de samme vilkårene for den?

3. Ikke likestilling? Vet du hva likestilling er, egentlig?

1. Jeg mener det er riktig og viktig at kvinner eller menn kan velge å prioritere barn og hjem en periode. Det er en samfunnsinnsats.

Jeg mener også det må være lov å si at det er flere damer enn menn som vil være hjemme. At det ikke er fordi vi er kjønnsrollehjernevasket. Fordi vi ikke vet bedre.

2. Kvinnekampen i Norge slo gjennom fordi vi la vekt på at vi er like. Kan gjøre det samme. Tenker på samme måte. Var eneste måten å få respekt nok til å bli hørt av mennene, som tross alt var de som satt på makten. På tide å fri seg fra det. Vel er vi like nok, men vi blir ikke mindre verd om vi gjør ting annerledes heller.

3. Likestilling er mye. F.eks. om legemiddelindustrien tvinges til å forske på kvinner, selv om vi er dyrere p.g.a. syklus. Vi er tross alt over halvparten av verdens befolkning.

[ellefanto]

Sitat:

Samtidig er det et underliggende krav at du som kvinne skal ønske deg barn mer enn noe annet. Det hviler noe suspekt over kvinner som av en eller annen grunn ikke har barn når de er 30. De har valgt karriere og det ligger i kortene at det er noe egoistisk og rått over et slikt valg.

Jeg opplever faktisk at det er motsatt.
Jeg var i den gruppen, karrieredame under 30. Blant studievenner og kollegaer, er det helt klart ikke lov å innrømme at man ønsker seg barn. Her er det ikke snakk om menn som undertrykker, men kvinner som gjør det med hverandre. Jeg ble helt klart avskrevet av studievenner spesielt, da jeg ble gravid. Mye mer enn på arbedispalssen min, her har jeg mer inntrykk av at de ser på det posestivt at man har barn. At det rett og slett blir mer lojale ansatte av det. Sikker fordi man blir mindre opptatt av karriere, og mer opptatt av stabilitet.
Og det er jo typisk kvinne greie å gå rundt å tro hva andre tenker, det er jo det dette sitatets er, det oser av mindreverdighetskompleks og dårlig samvittighet.

[Imma]

Opprinnelig lagt inn av Simone, her.

Dei har ikkje noko behov for det. Dei argumenterer med at alle menn ikkje er like og at sjølv om min mann syns det var greit så treng ikkje nødvendigvis dei å gjere det.
Eg trur ALLE pappaer har godt av å vere heilt aleine med barnet nokre timar kvar dag over lengre tid. Eg er innforstått med at det for mange kan vere praktisk vanskelig å ta 10 veker permisjon, men når dei argumenterer med at det ikkje passar for dei å ta seg av ein baby blir eg ein smule oppgitt. Har vi virkelig ikkje komt lengre?

Hva du tror og mener og dine verdier har betydning for deg og din familie, ikke for andre. La andre få ta de valga de vil og som passer dem. Noen menn sier at småbarnstell og stull ikke er for dem og folk himler med øynene og roper om manglende likestilling, mens noen kvinner sier det og får kred for det. Det handler om respekt for andres valg. Vi er individer i tillegg til kjønn. Selv om jeg er kvinne så behøver ikke det å automatisk bety at jeg eeeelsker småbarnstiden. Selv om jeg er likestilt kvinne så betyr det ikke at jeg ikke eeeeeelser småbarnstiden.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av ellefanto, her.

Jeg opplever faktisk at det er motsatt.
Jeg var i den gruppen, karrieredame under 30. Blant studievenner og kollegaer, er det helt klart ikke lov å innrømme at man ønsker seg barn. Her er det ikke snakk om menn som undertrykker, men kvinner som gjør det med hverandre. Jeg ble helt klart avskrevet av studievenner spesielt, da jeg ble gravid. Mye mer enn på arbedispalssen min, her har jeg mer inntrykk av at de ser på det posestivt at man har barn. At det rett og slett blir mer lojale ansatte av det. Sikker fordi man blir mindre opptatt av karriere, og mer opptatt av stabilitet.
Og det er jo typisk kvinne greie å gå rundt å tro hva andre tenker, det er jo det dette sitatets er, det oser av mindreverdighetskompleks og dårlig samvittighet.

På de arbeidsplassene jeg har jobbet har "normalen" for kvinner (i alle fall de over 30) at man har barn. Det er liksom en selvfølge. Og jeg oppfatter at mange ser på det som positivt, og jeg tenker og at det kanskje er fordi det blir mer stabile ansatte.

Og i likhet med deg oppfatter jeg at spesielt menn er mer positive til kvinner med barn, enn det andre kvinner er.

Nå kom jeg på et sånt selvopplevd eksempel. Dette kan selvsagt henge sammen med alder og erfaring også. Men før jeg fikk barn var jeg på en måte "hun unge". Og det var knyttet noen forventninger til det. Ideen om festing, ville sydenturer og uansvarlighet, for eksempel. Men etter jeg fikk barn så var det som om jeg kom mer i samme kategori som de øvrige (som var flere menn enn kvinner, og de fleste hadde barn, noen til og med barnebarn.) Plutselig var jeg også en ansvarlig og voksen medarbeider.

Ja, og så oppdaget jeg etter jeg fikk barn at en god del menn følte det bekvemt å fortelle om barnebarna sine og vise frem bilder av dem.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Imma, her.

Hva du tror og mener og dine verdier har betydning for deg og din familie, ikke for andre. La andre få ta de valga de vil og som passer dem. Noen menn sier at småbarnstell og stull ikke er for dem og folk himler med øynene og roper om manglende likestilling, mens noen kvinner sier det og får kred for det. Det handler om respekt for andres valg. Vi er individer i tillegg til kjønn. Selv om jeg er kvinne så behøver ikke det å automatisk bety at jeg eeeelsker småbarnstiden. Selv om jeg er likestilt kvinne så betyr det ikke at jeg ikke eeeeeelser småbarnstiden.

Godt sagt! Jeg har også opplevd at kvinner som uttrykker at de ikke er så veldig begeistret for baby-tiden får aksept for det. Mens menn som uttrykker det samme blir sett på med hatefullt blikk og får spørsmål om hvorfor han har fått barn, da.

[Simone]

Opprinnelig lagt inn av Imma, her.

Hva du tror og mener og dine verdier har betydning for deg og din familie, ikke for andre. La andre få ta de valga de vil og som passer dem. Noen menn sier at småbarnstell og stull ikke er for dem og folk himler med øynene og roper om manglende likestilling, mens noen kvinner sier det og får kred for det. Det handler om respekt for andres valg. Vi er individer i tillegg til kjønn. Selv om jeg er kvinne så behøver ikke det å automatisk bety at jeg eeeelsker småbarnstiden. Selv om jeg er likestilt kvinne så betyr det ikke at jeg ikke eeeeeelser småbarnstiden.

Eg elskar heller ikkje småbarnstida! Og eg seier ikkje at mannen min gjer det heller. Før han fekk barn sjølv var han totalt uinteressert i barn.
Men han fekk ein unik kontakt med barna gjennom dei tre mnd som eg ikkje trur han ville fått uten at han hadde fått vere aleine med barna. Eg trur rett og slett mange av desse mennene som ikkje kan tenke seg å vere aleine med barna hadde ombestemt seg dersom dei faktisk hadde prøvd. Og då meiner eg meir enn ei veke. Den første veka var heilt grusom for mannen min begge gangane. Plutselig var puppen vekke! Men det kom seg.

Når ein først velger å bli pappa syns eg at ein skylder det barnet ein sjanse til virkelig å bli kjent med pappaen sin. Ikkje berre som ein leikekamerat eit par timar på ettermiddagen og i helgene, men som ein person som er likestilt med mor når det gjeld hovudomsorg.

Og igjen: Eg har full forståelse for at det er PRAKTISK og ØKONOMISK vanskelig for mange menn å ta lang permisjon. Eg syns berre det er litt flåsete å seie at det ikkje passar for dei å ta seg av babyar og at dette passar bedre for mødre. Den eine pappaen her på jobb har endå ikkje skifta ei bæsjebleie, og han har nettopp blitt trebarns-far! Dei to første pappapermisjonane blei tilbragt i sydlige strøk med mor som barnevakt. Denne gangen er det vel snakk om 10 veker pappapermisjon, så det blir spennande å sjå om han klarar å unngå å vere aleine med dette barnet også