Hun som sitter "fast" i India med to barn av surrogatmødre

[Milfrid]

Det er fordi det er både donoregg og donorsæd, ja. Jeg har ingen meninger om at sæd er bedre enn egg, altså. Poenget er at hun har null biologiske bånd til disse barn hun har sørget for at ble laget. Hun kunne like gjerne ha reist til India, funnet to tvillinger som allerde var født, tatt de til seg og sagt at "nå har jeg hatt dem hos meg, de er mine, jeg er knyttet til dem, de er knyttet til meg og jeg kan ikke gi dem fra meg" (minus den biten om at de er statsløse da).

Altså, jeg betviler ikke at hun elsker dem som om om de var hennes egne. Jeg betviler ikke at hun er knyttet til dem, og de til henne. Jeg er bare sterkt uenig i at barn er noe man kan kjøpe seg. At det skal være mulig å få barn på dem måten. Det åpner for et marked jeg ikke synes er rett.

På John Stewart i går hadde de en greie på kjøp og salg av barn. Ted Turner hadde gått ut og sagt at resten av verden burde adoptere Kinas 1-barns politikk. Av miljøhensyn: vi er for mange. Motspørsmålet ble da: men hva med de som vil ha flere barn (Turner har selv 5....)? Joda, hvis man ville ha flere barn, så kunne man bare kjøpe retten til å få barn fra noen som ville selge den til dem. Feks fattige mennesker. Det var win/win. De rike fikk barna de ønsket seg, de fattige fikk penger (og slapp utgiftene med å ha barn). Nå var det jo ikke sånn at de fattige skulle føde barna da, bare gi fra seg retten til å ha barn, men dog. Det handler fremdeles om barn som en handelsvare, en ting.

Forøvrig uten sammelikning til India-saken, altså.

[Lille meg]

Det er en menneskerettighet å ha statsborgerskap:

Sitat:

Artikkel 15

1. Enhver har rett til et statsborgerskap.

Hentet her. Kanskje dette kan dras for retten i Strasbourg?

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Det høres da riktig tøysete ut. Det hun har gjort i India blir ikke mer ulovlig om hun senere kommer til Norge. Det som eventuelt ville være ulovlig var om hun smuglet statsløse barn til Norge, men ikke om man sier at "ok, du kan ta med disse barna og komme hit."

Jo de gjør det vel? Man kan ikke kjøpe hasj i Amsterdam og ta det med til Norge. Det er lovlig i Amsterdam, men innfører man det til Norge så er det ulovlig. Det samme må vel gjelde for barn?

Men ok, det blir litt tøysete om man sier at du får komme. Man får bare si at om du kommer, så skjer så og så. Poenget mitt var om hun er så redd for barnas skjebne i India og føler de vil få en bedre oppvekst i Norge, så bør det ikke være så at de får vokse opp hos henne. Men det er jo i praksis umulig, for om de skal akseptere at de er norske, så må man også akseptere at de er hennes, for hun er jo den eneste linken de har til Norge.

Så det er i grunnen på alle måter umulig.

Jeg tipper at de som sier at hun til slutt får dem til Norge, har rett i at hun til slutt vil få dem til Norge. Men som sagt, jeg håper at den kronglete veien fram til så skjer, blir den kronglete veien alle andre også må følge. Det bør koste uendelig mye mer enn det smaker å kjøpe barn på det viset hun har gjort.

Man skal faktisk forklare det til ungene også når de vokser til. Og det er faktisk noen ganger vanskelig nok å forklare vanlig adopsjon til barn som lurer på gener og opphav og "hvorfor, mamma?".

[shute]

Opprinnelig lagt inn av Mindy Macready, her.

Jo de gjør det vel? Man kan ikke kjøpe hasj i Amsterdam og ta det med til Norge. Det er lovlig i Amsterdam, men innfører man det til Norge så er det ulovlig. Det samme må vel gjelde for barn?

...men man kan godt kjøpe hasj i Amsterdam, filme at man røyker den og ta med videoen til Norge. Handlingen er gjort i Nederland.

Barn i seg selv er ikke ulovlige. Det er hasj.

Handlingen som ville vært lovstridig i Norge, er å betale noen for å skaffe barn til en. Men handlingen er og forblir utført i India, hvor den er lovlig.

Dama har ikke gjort noe ulovlig. Hun har bare vært usannsynlig teit som trodde hun skulle få barna hit uten problemer.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

...men man kan godt kjøpe hasj i Amsterdam, filme at man røyker den og ta med videoen til Norge. Handlingen er gjort i Nederland.

Barn i seg selv er ikke ulovlige. Det er hasj.

Handlingen som ville vært lovstridig i Norge, er å betale noen for å skaffe barn til en. Men handlingen er og forblir utført i India, hvor den er lovlig.

Dama har ikke gjort noe ulovlig. Hun har bare vært usannsynlig teit som trodde hun skulle få barna hit uten problemer.

Tja. Det er jo handlinger som er så alvorlige at om man filmer dem og tar med videoen hjem til Norge og viser den, så kan man bli dømt. Voldtekt, mord, vold, tyveri? Jeg mener faktisk at kjøp og salg av barn havner i den kategorien ting som man bør kunne dømmes for, selv om ulovligheten ble begått i et annet land. Særlig om det er sånn at man tar med "tyvegodset" hjem hit.

Men det går jo selvfølgelig ikke ann å dømme henne for det, om man tillater henne å komme til Norge med ungene. Gjør man det har man jo akseptert det hun gjorde. Så jeg må gi deg rett i at jeg tar feil.

Og nettopp derfor er jeg så i mot at hun skal få ta med seg ungene til Norge. For da sier man at det er ok, at det er den eneste løsningen på det problemet hun har skapt. Og at det vil være den eneste løsningen for alle som kommer etter henne også.

[shute]

Ja, men det er jo ikke så mange land som tillater voldtekt, mord, vold og tyveri. India tillater surrogati. Jeg mener - uten å være jurist - at det bare er ting man har internasjonale konvensjoner mot som ellers kan behandles slik.

...og hun har ikke kjøpt barn, ikke sånn juridisk. Hun har kjøpt sæd og egg og leid noens livmor. Barna tilhører ingen andre, ikke mer enn andre barn hvor det er brukt en donorkomponent tilhører donoren. (Om de ble født i Norge ville surrogatmoren være mor, men hun har jo ikke noe mer av en biologisk tilknytning til barna enn Volden har).

[Lille meg]

Opprinnelig lagt inn av Mindy Macready, her.

Jo de gjør det vel? Man kan ikke kjøpe hasj i Amsterdam og ta det med til Norge. Det er lovlig i Amsterdam, men innfører man det til Norge så er det ulovlig. Det samme må vel gjelde for barn?

Sånn rent prinsipielt var det ikke lov for lesbiske par å bli kunstig inseminert i Norge - men tillatt i Danmark. Jeg tror ikke det var så mange som stod på grensen til Norge og nektet de gravide damene å komme inn likevel? Det er heller såvidt jeg vet ingen som ved ankomst Norge arresteres for å ha røkt hasj i Nederland, er det vel? Å smugle narkotika er derimot ikke tillatt.

Uansett blir den sammenligningen rar, tenker jeg. Problemet her er at i India er surrogatmor lov. Det er ikke lov i Norge. India lar dama adoptere ungene. Det er ikke tillatt i Norge, og dermed kan ikke Norge godta adopsjonen.

Forøvrig syns jeg det er ganske mange rare lover og regler i bruk her. Jeg syns ikke regelverket er oppdatert for den tiden vi lever i. I Norge er du mor til et barn om du har født det. Om du fikk et donoregg er det uinteressant. Om du som mann er gift med barnet mor, er du per def barnets far. Så det er mulig å ikke være genetisk mor eller far til et barn, men likevel være barnets mor og far ifølge norsk lov. Altså helt uten adopsjon.

[zeppelin]

Opprinnelig lagt inn av Mindy Macready, her.

Og nettopp derfor er jeg så i mot at hun skal få ta med seg ungene til Norge. For da sier man at det er ok, at det er den eneste løsningen på det problemet hun har skapt. Og at det vil være den eneste løsningen for alle som kommer etter henne også.

Nettopp!! Her er det tross alt flere løsninger.

Det blir "litt" på samme måte som når vi pusher barna våre til å gjøre ting de ikke vil (bli selvstendige), fordi vi vet at det er det rette for dem og at de på den måten lærer å ta ansvar. Så lenge hun faktisk har andre muligheter for gi barna god omsorg, enn å ta dem til Norge, blir det simpelt å trekke "barmhjertighetskortet". Følelsemessig utpressing er for barn...

[Milfrid]

Og jeg mener at om det ikke finnes lover eller internasjonale konvensjoner som regulerer mulighetene til å lage barn på det viset som denne damen har valgt, så får man pigede kjapt som bare f se til å få på plass noen, slik at vi ikke plutselig får et marked hvor folk bare kan leie seg livmorplass, mikse sammen litt sæd og egg fra noen mennesker man synes høres smarte ut og som ser pene ut (jeg fniste godt av en scene i "The kids are all right" om akkurat det med hva man trodde om sæd donorens smarthet. ), og vips så kan man få laget de barna man vil.

Herregud, vi snakker om barn her. Mennesker. Verden er virkelig helt på trynet den dagen vi bare kan mekke unger på lik linje med alt annet man føler man trenger for å gjøre livet perfekt.

I mitt hode kjøper man et barn om man kjøper sæd og egg og livmor. Og om det ikke er kjøp i følge lov- og regelver, vel da er det det sistnevnte det er noe galt med.

[Lille meg]

Opprinnelig lagt inn av Mindy Macready, her.

I mitt hode kjøper man et barn om man kjøper sæd og egg og livmor. Og om det ikke er kjøp i følge lov- og regelver, vel da er det det sistnevnte det er noe galt med.

Men hvis man spruter i en kopp og kjøper donoregg og leier livmor, så er det helt OK? Jeg syns ikke forskjellen er såååå stor. Den forskjellen må i tilfelle gå mye på prinsipp, tenker jeg.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Men hvis man spruter i en kopp og kjøper donoregg og leier livmor, så er det helt OK? Jeg syns ikke forskjellen er såååå stor. Den forskjellen må i tilfelle gå mye på prinsipp, tenker jeg.

Nja, jeg er ikke en overbevist tilhenger av surrogati, så nei, jeg synes ikke nødvendigvis det er helt ok. Jeg synes det muligens går an om den som er surrogatmor er slekt eller venn som gjør det 100% gratis og ut av det gode i hjertet. Men jeg er mer enn litt kritisk når man snakker fattige mennesker som gjør det som en jobb og forsørger familien med det. Jeg synes ikke surrogati er enkeltsmenkelt i det hele tatt.

Men når det gjelder at man kjøper hele pakka med egg og sæd og så topper det hele med å leie en livmoren til en fattig, indisk kvinne. Ja da synes jeg det er ganske enkelt å si at det burde være ulovlig.

[shute]

Opprinnelig lagt inn av Mindy Macready, her.

I mitt hode kjøper man et barn om man kjøper sæd og egg og livmor. Og om det ikke er kjøp i følge lov- og regelver, vel da er det det sistnevnte det er noe galt med.

Hvilken av bitene skal være avgjørende for om man har "rett til" barnet eller ikke, da? I følge norsk lov er det livmor for kvinner, ekteskapsstatus eller sæd for menn. Et heterofilt par blir foreldre i navnet og gavnet om de bruker donorsæd og donoregg, men selv stiller med livmoren. Er tilknytningen sterk nok om den påbegynnes ved unnfangelse, men ikke om den påbegynnes ved fødsel? Eller bør det være krav om at biologien skal telle? Må man i så fall kutte ut all donasjon av egg, sæd og embryoer?

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Bare et spørsmål: Hvorfor mener dere donoregg er mer menneskehandel enn donorsæd? Er det fordi det er både donoregg og donorsæd (og således ingen biologiske bånd overhodet) det er snakk om, eller er det noe annet?

Donoregg der den som skal være mor får et egg som hun så ruger til et barn - én ting.
Donorsæd der den som skal være mor får sæd spleiset med sitt egg - omtrent samme ting.
Innleie av fremmede for å spleise fremmed sæd med fremmed egg og ruge frem et barn - veldig annen ting.

De to første gjøres av barns foreldre. Den siste av en menneskehandler.

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Men hvis man spruter i en kopp og kjøper donoregg og leier livmor, så er det helt OK? Jeg syns ikke forskjellen er såååå stor. Den forskjellen må i tilfelle gå mye på prinsipp, tenker jeg.

Da er man far til dette barnet i det minste. Det er en vesentlig forskjell.

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Hvilken av bitene skal være avgjørende for om man har "rett til" barnet eller ikke, da? I følge norsk lov er det livmor for kvinner, ekteskapsstatus eller sæd for menn. Et heterofilt par blir foreldre i navnet og gavnet om de bruker donorsæd og donoregg, men selv stiller med livmoren. Er tilknytningen sterk nok om den påbegynnes ved unnfangelse, men ikke om den påbegynnes ved fødsel? Eller bør det være krav om at biologien skal telle? Må man i så fall kutte ut all donasjon av egg, sæd og embryoer?

Dersom ingen av forutsetningene er til stede - man har ikke hverken et egg, en sædcelle eller en livmor - da er man over grensen til å kunne kalle seg forelder. (Medmindre man har adoptert da - men det har ikke denne damen og burde ikke få heller.)

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Mindy Macready, her.

Jeg merker at jeg håper at de lar henne sitte i India i et par år til om det er sånn at det til slutt ender med at hun får barna hjem. Og at de gjør det klinkende klart for alle som tenker på å følge etter at saksbehandlingen på sånne "Men tenk på de stakkars barna, da"-sakene er et par-tre år.

Men slik tror jeg ikke det vil være, fordi mye av tiden i denne saken har gått med til å a) diskutere innat i regjeringen (antar jeg) hva man synes politisk og b) utrede regelverket grundig.

Nå er disse tingene gjort. Så neste mann/kvinne som gjør noe slikt vil sikkert få kortere saksbehandlingstid. Pluss at man da vil ha praksis fra denne saken å lene seg på.

[shute]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Dersom ingen av forutsetningene er til stede - man har ikke hverken et egg, en sædcelle eller en livmor - da er man over grensen til å kunne kalle seg forelder. (Medmindre man har adoptert da - men det har ikke denne damen og burde ikke få heller.)

Ja, jeg hører hva dere sier. Men hvorfor? Hvilken komponent er avgjørende? Hvilken forskjell gjør det for et barn om de har befunnet seg i noens livmor eller ikke, om de uansett ikke er biologisk beslektet til vedkommende?

Menn i Norge blir fedre fra dag én uten å ha bidratt med noen av de tre delene, bare giftet seg med noen som har det.

[m^2]

Men har hun fått adoptere barna i India da lille meg?


Jeg datt litt av lasset jeg - hvorfor er de statsløse igjen?

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Hvilken av bitene skal være avgjørende for om man har "rett til" barnet eller ikke, da? I følge norsk lov er det livmor for kvinner, ekteskapsstatus eller sæd for menn. Et heterofilt par blir foreldre i navnet og gavnet om de bruker donorsæd og donoregg, men selv stiller med livmoren. Er tilknytningen sterk nok om den påbegynnes ved unnfangelse, men ikke om den påbegynnes ved fødsel? Eller bør det være krav om at biologien skal telle? Må man i så fall kutte ut all donasjon av egg, sæd og embryoer?

Jeg har aldri sagt at det var enkelt. Faktisk synes jeg det er ganske komplisert. Særlig mht lesbiske/homofile.

Men altså, det er mulig å få barn som ikke er ens egne biologisk sett - via adopsjon. Så om to lesbiske eller to homofile får barn sammen, der bare den ene er biologisk inne i bildet, ja da bør det kunne løses ganske greit med adopsjon. Men selvfølgelig - man kan jo få en situasjon der det er den føder som ikke er biologisk mor, fordi det var egget til den andre. Og sikkert en hel haug med kompliserte varianter.

Poenget mitt er bare at barn ikke skal være en salgsvare. Uavhengig av om det er hetrofile eller homofile som ønsker seg barn. Hvordan det skal sikres er det heldigvis ikke opp til meg å bestemme, men at det bør sikres, det er jeg veldig enig med meg selv om at bør.

Jeg er ikke vagt religiøs en gang, så mitt syn på at vi ikke bare skal skape barn for å tilfredsstille voksnes behov for barn er ikke bunnet i religion, altså. Det er heller ikke bundet i biologisk "tilknytning" til barnet. Jeg har null tro på at man blir gladere i et barn man deler gener med, eller at gener har noe å si for evne til å være foreldre.

Jeg har aldri hatt så vondt i magen som da det ble stilt spørsmål til om alt hadde gått riktig for seg på de barnehjemmene som er en del av systemet som min datter er adoptert fra. Muligeten for at biologisk mor hadde følt seg presset til å gi opp barnet sitt, og at det kunne ha vært penger med i bildet (ikke fra oss, må jeg understreke!) var tung å bære. Jeg er nok preget av det i mitt syn på kjøp og salg av barn.

I det store og det hele går det vel kun på det faktum at jeg a) ikke synes at penger bør være en del av det å lage barn og b) at jeg er fryktelig skeptisk til at rike mennesker skal bruke fattige mennesker for å få barn. Og så er jeg nok også preget av det å ha en datter som er veldig opptatt av hvem hun er og hva hun kommer fra, og tanken om at det er fint om man i størst mulig grad kan svare på det med rak rygg og uten at ungen trenger å føle at den er avlet fram på lik linje med en hund.

Æsj, det siste der ser helt annerledes ut på "papir" enn hva jeg mener å si. Jeg mener altså IKKE å si at prøverørsbarn avles fram som hunder altså. Legg godviljen til når det leses.

[shute]

Opprinnelig lagt inn av m^2, her.

Jeg datt litt av lasset jeg - hvorfor er de statsløse igjen?

Indiske regler tilsier at surrogati er lov, at Volden er barnas eneste lovlige forelder og at de dermed følger hennes statsborgerskap.

Norsk lov tilsier at surrogatmor (fødende kvinne) er barnas mor og at de dermed følger hennes statsborgerskap.

Ergo vil ingen ha dem.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av m^2, her.

Men har hun fått adoptere barna i India da lille meg?


Jeg datt litt av lasset jeg - hvorfor er de statsløse igjen?

De er statsløse fordi indiske myndigheter mener de er norske og norske myndigheter er uenige fordi surrogatmoren er indisk.