Hun som sitter "fast" i India med to barn av surrogatmødre

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Jo, men nå snakker vi jo antageligvis om valg mellom flere onder her. Og noen alternativer er kanskje mer allmennpreventive enn andre?

Nei seriøst. Virkelig ikke. Om hun får ta med seg barna uten å ha noe som helst biologisk tilknytning til de så har man skapt presedens for at det er lettere for neste å få det igjennom. Man sier faktisk ja til at man skal kunne kjøpe babyer.

Det er heller ikke spesielt synd på disse barna, de har en mor, hun kan forsørge dem. At hun ønsker å gjøre det på Røst istedet for Goa er ikke viktig nok til at hun skal endre hele lovverk og praksis for adopsjon.

Opprinnelig lagt inn av Strå, her.

-ea- har selvføgelig rett i at jeg synser. Som jeg skrev i innlegget mitt, ser jeg selv at jeg er lettere usaklig. Jeg kjenner ikke damen, annet enn gjennom artikler. Mitt inntrykk er en dame som setter seg selv og sine egne behov foran alt, hun tar ikke ansvar for egne handlinger, skylder på Norge for at hun må bli i India, hvis hun velger å være sammen med barna, skaffer donor til både egg og sæd, vel vitende om regelverket, har først løyet om opplegget osv. Hun kan vise seg å være en god mor, samtidig må jeg få lov til å synes hun har gjort vel mange underlige ting, ting som jeg synes peker mot en ansvarsløs person, ting jeg mener trekker ned i vurderingen av egnethet som forelder.

Jepp.

Jeg mener heller ikke barnevernet burde vurdert henne (dersom hun ender i Norge til slutt med disse barna) fordi hun er så himla teit - men fordi hun åpenbart ikke har noe stort problem med å sette barna foran seg i en alvorlig sak og bruke dem som pressmiddel. Norske foreldre som gjør det der i litt skala får en høne å pelle rein med barnevernet.

[Milfrid]

Jeg merker at jeg håper at de lar henne sitte i India i et par år til om det er sånn at det til slutt ender med at hun får barna hjem. Og at de gjør det klinkende klart for alle som tenker på å følge etter at saksbehandlingen på sånne "Men tenk på de stakkars barna, da"-sakene er et par-tre år.

Jeg er livredd for at noe skal tro at dette er saken som kan brukes som brekkstang for at de skal gjøre akkurat det samme. For virkelig, hvis hun får hjem barna, kan man nekte nestemann som drar til India og lager statsløse barn å få sine barn hjem? Det vil jo være nøyaktig like synd på dem. Jeg tror ikke det går an å si at denne saken ikke skal få presendens, for den vil jo nødvendigvis det. Staten kan ikke synes så synd på henne at hun får komme hjem, uten å synes like synd på neste mann. Eller, den kan jo, men da vil pressen være der igjen. Med bilder av uskyldige barn og katastrofe-framstillinger om hva som vil skje om stakkars, statsløse barn må forbli i india. Og så har vi det gående....

Det blir hevdet at damen ikke visste at det hun gjorde var ulovlig, og det gjør meg faktisk ganske forbanna. For jeg mener (som før sagt) at det er umulig at dama var oppegående nok til å forstå at a) hun fikk ikke adoptere på vanlig vis, b) hun fant ut at surrogati var et alternativ d) hun klarte å finne fram til en klinikk i India som kunne hjelpe henne e) hun fant noen som kunne donere både sæd og egg. Men f) Hun leste ikke den lille teksten om at det var fullstendig ulovlig.

Jeg tror hun har spekulert i at det er mye lettere å få tilgivelse enn tillatelse, og at myndighetene ikke kan si nei når det faktisk er snakk om to unger, to unger som "bare har henne". Og at jeg tipper overraskelsen over at det ikke var så enkelt, er ganske stor og ekte.

Men seriøst: Hvordan kan norske myndighetene slippe henne inn i landet, og la henne beholde barnet, og så si nei til nestemann/par som gjør det samme? For nestemann kommer heller ikke til å spørre om tillatelse, men om tilgivelse. Nestemann kommer også til å sitte der med et stk barn (eller to), som er statsløs og knyttet til sine nye foreldre...

Og med de ventetidene man har på adopsjon, og med de forsvinnende små mulighetene enslige har for adopsjon, så er jeg temmelig sikker på at det finnes flere som er desperate nok til å ta sjansen, om de ser at det går bra denne gangen.

Altså, jeg føler veldig med alle barnløse som har et brennende ønske om å bli foreldre. Jeg gjør det. Men jeg klarer bare ikke for hele mitt hjerte å forsvare kjøp og salg av barn. Det finnes overhode ingenting i hele verden som kan forsvare det. I mine øyne er og blir det kriminelt. Og en trussel mot lovlig adopsjon.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Nei seriøst. Virkelig ikke. Om hun får ta med seg barna uten å ha noe som helst biologisk tilknytning til de så har man skapt presedens for at det er lettere for neste å få det igjennom. Man sier faktisk ja til at man skal kunne kjøpe babyer.

Det er heller ikke spesielt synd på disse barna, de har en mor, hun kan forsørge dem. At hun ønsker å gjøre det på Røst istedet for Goa er ikke viktig nok til at hun skal endre hele lovverk og praksis for adopsjon.

Altså: Enten får man anerkjenne henne som mor, eller så får man la være. Barna er fortsatt statsløse. Indiske myndigheter mener de er norske og norske myndigheter mener de er indiske.

Jeg tror rett og slett ikke noe på at det er så enkeltpenkelt som du i mine øyne vil ha det til her. Jeg tror også at det handler om mer enn bare "har lyst til å være i Norge" eller, som en annen sa tidligere, "ikke får tak i edelgran i India".

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Mindy Macready, her.

Men seriøst: Hvordan kan norske myndighetene slippe henne inn i landet, og la henne beholde barnet, og så si nei til nestemann/par som gjør det samme? For nestemann kommer heller ikke til å spørre om tillatelse, men om tilgivelse. Nestemann kommer også til å sitte der med et stk barn (eller to), som er statsløs og knyttet til sine nye foreldre...

Den bekymringen skjønner jeg. Og jeg tenker på det selv også. Det blir på en måte feil uansett.

Det riktigste måtte kanskje være at hun fikk flytte til India, adoptere barna der og så "prøve lykken" og søke om norsk statsborgerskap igjen om noen år? Altså alternativ 2 i lenken jeg la ut tidligere?

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Altså: Enten får man anerkjenne henne som mor, eller så får man la være. Barna er fortsatt statsløse. Indiske myndigheter mener de er norske og norske myndigheter mener de er indiske.

Jeg tror rett og slett ikke noe på at det er så enkeltpenkelt som du i mine øyne vil ha det til her. Jeg tror også at det handler om mer enn bare "har lyst til å være i Norge" eller, som en annen sa tidligere, "ikke får tak i edelgran i India".

Jeg kan strekke meg til at hun har veldig lyst til å være i Norge og at det er uhorvelig vanskelig å få tak i edelgran til jul i India. Men utover det så er det ikke et eneste problem for disse barna å vokse opp i India sammen med denne damen som tar godt vare på henne der. De har ikke et eneste behov for å komme til Norge. Ihvertfall ikke mer enn alle andre barn i verden.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Jammen, var du ikke nettopp bekymret for omsorgsevnen da?
Vet vi at hun har anledning, rent økonomisk, til å bli der forresten?

Jeg er bekymret for omsorgsevnen, ja. Men om hun evner å se til å ivareta barna og skape et liv for dem i India fremfor å bruke dem som rekvisitter i et korstog mot staten for å få viljen sin så hjelper jo det en del på oppfatningen av omsorgsevnen da.

Og om hun har råd til å bo i India? Ja. Det har hun. Ellers hadde hun vel ikke satt i gang dette tullet.

(Seriøst - hun kan ta seg en jobb hun som alle andre.)

[kie]

Javel. Jeg er ikke like sikker som deg på akkurat det. Jeg tror ikke dette er en sak som kan eller bør overforenkles slik.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Altså: Enten får man anerkjenne henne som mor, eller så får man la være. Barna er fortsatt statsløse. Indiske myndigheter mener de er norske og norske myndigheter mener de er indiske.

Jeg tror rett og slett ikke noe på at det er så enkeltpenkelt som du i mine øyne vil ha det til her. Jeg tror også at det handler om mer enn bare "har lyst til å være i Norge" eller, som en annen sa tidligere, "ikke får tak i edelgran i India".

Jeg har aldeles ikke sagt noe om at det er enkelt penkelt.

Men man kan ikke la henne uten videre ta med barna til Norge uten å være klar over at da skaper man en presedens. Og om man er for at det bare er til for rike nordmenn å hente seg en baby i fattige land helt utenom kvalitetssikringen som adopsjonsprosessen, så er det greit nok. For det er et standpunkt det som i det minste er konsekvent. ¨

Men man kan ikke mene at det er greit at hun her skal ta med seg barna og samtidig være imot menneskehandel.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Javel. Jeg er ikke like sikker som deg på akkurat det. Jeg tror ikke dette er en sak som kan eller bør overforenkles slik.

Det sitter to norske jenter i et fengsel i Bolivia. Den ene har født barn der. Med andre ord - i et boliviansk fengsel med svært vanskelige forhold vokser altså et halvt norsk barn opp. Det sitter nordmenn mange steder i verden og tar seg av noen som bor i et annet land enn Norge. Det er ansvar de har valgt å påta seg.

Om man skal begynne å hente noen hit så føler jeg at det er langt mer naturlig og etisk riktig å hente inn noen av de som ikke har forsøkt seg på noen svindel enn denne damen her.

Hun bor altså nå i India. Med en norsk minimumstrygdeordning så kan hun faktisk leve der. Minst like fett som svært mange indere.

[Teofelia]

Det riktigste hadde vært at Norge hentet barna "hjem" og deretter adopterte dem bort til første person i adopsjonskøen. Alternativt at India gjorde det samme. Det skulle være omtrent preventivt nok. Deretter burde damen blitt tiltalt for menneskehandel og fengslet i lang, lang tid.

Hun har for pokker produsert to mennesker for betaling. Det er direkte avskyelig og burde straffes på linje med annen menneskehandel, synes jeg.

[Pepper Lemon]

Men enn om man lar henne ta med barna til Norge, og deretter straffeforfølger for kjøp av barn? Kan det gå an? Det vil jo være en ok løsning for barna, som dermed ikke forblir statsløse. Og presendensen blir jo da at det er straffbart å gjøre det samme, som vil ivareta den problemstillingen.

Problemet da blir jo omsorgsbiten, så jeg ser at det ikke er en gangbar løsning. Man kan jo ikke godta en adopsjon med tanke på at man blir fratatt omsorgen, om enn midlertidig under soning. Det er heller ikke lov å adoptere barn når man er en skurk. Det begynner egentlig da mer å ligne på en asylsøkersituasjon, en statlig adopsjon.

[shute]

Opprinnelig lagt inn av Monsoon, her.

Men enn om man lar henne ta med barna til Norge, og deretter straffeforfølger for kjøp av barn?

Surrogati er lovlig i India. Handlingen ble utført i India. Hun har ikke gjort noe ulovlig (annet enn eventuell dokumentfalsk om hun skriftlig oppga at hun var biologisk beslektet med ungene).

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg har aldeles ikke sagt noe om at det er enkelt penkelt.

Men man kan ikke la henne uten videre ta med barna til Norge uten å være klar over at da skaper man en presedens. Og om man er for at det bare er til for rike nordmenn å hente seg en baby i fattige land helt utenom kvalitetssikringen som adopsjonsprosessen, så er det greit nok. For det er et standpunkt det som i det minste er konsekvent. ¨

Men man kan ikke mene at det er greit at hun her skal ta med seg barna og samtidig være imot menneskehandel.

Ok. Da tolket jeg deg feil.
Jeg ser også den problematikken. På en side tenker jeg at man ikke "skal la henne" og på den annen side tenker jeg at dette handler om disse to guttene. Jeg bryr meg langt mer om de enn om moren, for å si det sånn. Hadde indiske myndigheter anerkjent dem som indiske ville det jo ha vært en ting. Men de gjør ikke det. Og norske myndigheter anerkjenner dem ikke som norske.

Man kan ikke bare la de to barna i stikken uansett hvor ulovlig deres unnfangelse har vært, synes jeg. Eller uansett hvor "feil" det oppleves at andre må rydde opp i rotet KAV har skapt. Man rydder jo ikke opp for henne, men for barna.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Monsoon, her.

Det begynner egentlig da mer å ligne på en asylsøkersituasjon, en statlig adopsjon.

Det er nesten så man kan tenke det, ja. Mitt poeng her er jo nettopp også dette. Et av landene må faktisk ta til seg barna.

Opprinnelig lagt inn av Monsoon, her.

Men enn om man lar henne ta med barna til Norge, og deretter straffeforfølger for kjøp av barn? Kan det gå an? Det vil jo være en ok løsning for barna, som dermed ikke forblir statsløse. Og presendensen blir jo da at det er straffbart å gjøre det samme, som vil ivareta den problemstillingen.

Problemet da blir jo omsorgsbiten, så jeg ser at det ikke er en gangbar løsning. Man kan jo ikke godta en adopsjon med tanke på at man blir fratatt omsorgen, om enn midlertidig under soning. Det er heller ikke lov å adoptere barn når man er en skurk. Det begynner egentlig da mer å ligne på en asylsøkersituasjon, en statlig adopsjon.

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Surrogati er lovlig i India. Handlingen ble utført i India. Hun har ikke gjort noe ulovlig (annet enn eventuell dokumentfalsk om hun skriftlig oppga at hun var biologisk beslektet med ungene).

Men om hun tar med seg disse kjøpte barna hit så er det jo ikke lov her? Det hadde jo ikke vært lov å ta med heroin hit heller - om man kjøpte det lovlig et sted aldri så mye?

Ja - uten sammenligning forøvrig da.

Jeg mener også at dersom hun forlater barna i India og Norge ender med å påta seg ansvar for dem av humanitære grunner så bør de anses som foreldreløse og adopteres til noen som er egnet her.

Det vil nok neppe gi rare presedensen heller.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Surrogati er lovlig i India. Handlingen ble utført i India. Hun har ikke gjort noe ulovlig (annet enn eventuell dokumentfalsk om hun skriftlig oppga at hun var biologisk beslektet med ungene).

Men det er ulovlig i Norge, og det er jo hit hun vil. Så da kan man jo si at ok, du får komme til Norge, men der vil du bli tiltalt for menneskehandel. Og mennesker med kriminelt rulleblad får ikke adoptere. Men barna kan få et fint, nytt hjem hvor de vil få det godt. Eller du kan bli i India, hvor det du gjorde er lovlig. Det bor mange mennesker i India, det er ikke en skjebne verre en døden (som det noen ganger framstilles som).

For min del er jeg veldig opptatt av den biten at dette ikke skal skape presendens. For meg handler dette ikke om surrogati. Det er noe helt annet når man for noen til å bære fram ens biologiske barn, enn når en bare får noen til å bære fram et tilfeldig barn for en. I det ene tilfellet leier man seg en livmor (og det kan man jo også diskutere etikken i om man vil det, men det er likevel en annen diskusjon). I denne situasjone har damen rett og slett bare kjøpt to barn. Ren handel med mennesker. Uansett hvordan du vrir og vender på det. Damen har kjøpt seg to unger. Not good!

Jeg tviler ikke et halvt sekund på at denne damen ser på seg selv som mor og er veldig glad i og knyttet til disse to barna. Man trenger ikke å dele gener for å elske noen. Barna er sikkert knyttet til henne også. Det vil sikkert være hjerteskjærende vondt for henne å miste dem. Og for ungene vil det også være et brudd, dog langt fra så hjerteskærende som for moren. Min sønn var feks 13 mnd da han ble tatt fra fosterforeldrene han hadde hatt siden han ble født. Det er aldri ideelt med slike brudd, men det er ikke så grusomt ødeleggende som det blir fremstilt som. Det kommer til å gå helt fint med ungene.

Så kanskje er jeg hard og grusom som ikke synes at hun bør få beholde ungene, vel vitende om at det vil være utrolig vondt for henne å miste dem. Men i mine øyne har hun gjort noe som er kriminelt (selv om indiske myndigheter tydeligvis aksepterer det), og så lenge det er en sjanse for at det hun har gjort kan bli gjort om igjen, om hun får beholde ungene, vel da synes jeg faktisk at det er prisen som må betales.

Alternativet er jo at hun forblir i India. Eller flytter til et annet land hvor de kan akseptere det hun har gjort.

[kie]

Bare et spørsmål: Hvorfor mener dere donoregg er mer menneskehandel enn donorsæd? Er det fordi det er både donoregg og donorsæd (og således ingen biologiske bånd overhodet) det er snakk om, eller er det noe annet?

[shute]

Opprinnelig lagt inn av Mindy Macready, her.

Men det er ulovlig i Norge, og det er jo hit hun vil. Så da kan man jo si at ok, du får komme til Norge, men der vil du bli tiltalt for menneskehandel.

Det høres da riktig tøysete ut. Det hun har gjort i India blir ikke mer ulovlig om hun senere kommer til Norge. Det som eventuelt ville være ulovlig var om hun smuglet statsløse barn til Norge, men ikke om man sier at "ok, du kan ta med disse barna og komme hit."

[zeppelin]

Det som gjør meg så irritert med denne saken (og mange andre) er at det i media fremstilles som svart/hvitt. Som om hun ikke har noen valg, og at alt annet enn å gi henne og barna lovlig opphold i Norge er hjerteløst. Hun HAR jo flere valg. Blant annet å søke oppholdstillatelse og adoptere barna i India. Et helt akseptabelt alternativ hvis det nå er barnas omsorg som skal stå i sentrum. Media, og alt føleriet, fratar henne ansvaret for de valgene hun tross alt har tatt. Og hvem det nå er som gir henne råd om hva hun skal foreta seg i media eller ei har tydeligvis ikke hatt barnas ve og vel i sikte. Etter min mening brukes de kun som et alibi for morens behov og ønsker.

Sist men ikke minst syns jeg det er veldig trist, og veldig galt med menneskehandel. Uansett hvor tragiske og "forståelige" enkeltsaker kan være så er det bare aldri greit å drive menneskehandel.