How to have a sensible conversation about immigration

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Dette tror jeg var et argument da vi nektet samer å bruke eget morsmål også. Det er vel ikke mange som er uenige i at det var et massivt overgrep.

Også lurer jeg på om alle dere "hvis jeg hadde flyttet til Japan" tenker over at dere for evig og alltid vil være i en fundamentalt forskjellig situasjon fra de vi snakker om her? Vi er født og oppvokst i Norge, det alene gjør oss enormt ressurssterke. Hadde dere flyttet til Japan, hadde det vært av egen fri vilje og dere ville hatt store muligheter til å holde kontakt med hjemlandet og egen kultur. Det kan ikke sammenliknes med å flykte fra land hvor det knapt finnes allmene skoler.

Det er ingen som taler for å nekte folk å snakke morsmål.

Det er også stor forskjell på hva man kan forvente sv flyktninger som kanskje bor her midlertidig og hva man kan forvente av innvandrere gjennom flere generasjoner som faktisk har valgt Norge som nytt hjemland.

Mye av begrunnelsen for å vektlegge morsmål sterkt blant flyktninger er at flyktninger er tenkt å være her midlertidig. Målet er at syrere som er drevet på flukt skal tilbake igjen.

Dette er ikke situasjonen for tredje og fjerdegenerasjons nordmenn med pakistanske forfedre. Skal man i slike ghettoer gi punjabi og urdu offisiell status slik samisk er offisielt språk eller kan man forvente at det blant mennesker som lever i ghettoer også følger opp ett av landets offisielle språk? Er sistnevnte overgrep?

[Input]

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

De fleste som kommer hit som flyktninger er ressurssterke. Det er ikke de minst ressurssterke som kommer den lange veien hit..

Ressurssterke i forhold til majoriteten der de kommer fra ja. Ikke i forhold til majoriteten her.

[Tjorven]

Men Input. Ingen har de i denne tråden sagt at man ikke skal få bruke morsmålet sitt. For vi er da alle enige om at innvandrere også må lære seg norsk?

Og det problematiseres i langt mindre grad at nylig ankomne flyktninger ikke kan språket. Det er når barn og tidvis også foreldre er født i Norge og de fremdeles ikke kan norsk at det oppfattes som et problem.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Ressurssterke i forhold til majoriteten der de kommer fra ja. Ikke i forhold til majoriteten her.

Når det gjelder ressurser i forhold til å tilegne seg språk og kunnskap skal man virkelig ikke undervurdere dem som kommer til Norge som flyktninger eller innvandrere.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Men Input. Ingen har de i denne tråden sagt at man ikke skal få bruke morsmålet sitt. For vi er da alle enige om at innvandrere også må lære seg norsk?

Ja, men jeg synes ikke det primært skal være foreldrenes ansvar. Norske barn går på skolen i 10 år, vi får sette inn ressurser så de kan lære norsk der.

[Milfrid]

Her starter jeg en tråd og så har jeg ikke tid til følge opp. Men det er mange interessante innspill. Og jeg er helt enig i at morsmålsundervisning til flyktninger som (i teorien i alle fall) skal vende tilbake er vesentlig viktigere enn morsmålsundervisning for innvandrere som skal bli her. For siste gruppen må der nesten være noe de har ansvar for selv. Da er i grunnen det viktigste at man lærer seg språket i det landet man skal bo i. Og det betyr ikke at man uke skal lære morsmålet, men jeg synes det er viktigere at Norge bruker ressurser på å lære innvandrerbarn (ikke flyktningbarn) norsk enn morsmål. Og gjerne etter modellen fra USA.

I USA har man forresten skoler som er bilangual. Dvs skoler hvor man har undervisning på to språk (som regler spansk og engelsk). Man har også skoler med klasser hvor undervisning starter på spansk, og gradvis blir mer og mer engelsk. Det er en ok måte for barn som kan lite engelsk, hvor man sørger for at de lærer det de skal, selv om de mangler engelsk. Ei venninne (selv i utganspunktet spansktalende) underviste i matte på en slik skole. Målet var at de skulle gå ut av barneskolen som engelskspråklige.

Dette førte jo til at man hadde klasser som var rent spanske, og der har jo andre negative konsekvenser mht integrering, men ungene lærte i alle fall både fag og språk.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Ja, men jeg synes ikke det primært skal være foreldrenes ansvar. Norske barn går på skolen i 10 år, vi får sette inn ressurser så de kan lære norsk der.

Man kan få store hull i mange fag om man må lære seg språket det undervises i på skolen, med mindre det settes inn store ekstraressurser.

I USA er forøvrig undervisning i morsmål ofte lagt til like etter skoleslutt. Det er også vanlig å tilby ekstraundervisning i andre fag etter skoleslutt og i helger.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Man kan få store hull i mange fag om man må lære seg språket det undervises i på skolen, med mindre det settes inn store ekstraressurser.

Ja, og nettopp derfor må vi sette inn disse ressursene.

[Tjorven]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Ja, men jeg synes ikke det primært skal være foreldrenes ansvar. Norske barn går på skolen i 10 år, vi får sette inn ressurser så de kan lære norsk der.

Da er vi ganske uenige. Det er ikke bare foreldrenes ansvar alene, men jeg synes definitivt de har en stor del av ansvaret. Om de ikke står for opplæringen selv, så må det finnes andre måter å gjøre det på. Som f.eks. Å benytte seg av gratis kjernetid i barnehagen.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Ja, og nettopp derfor må vi sette inn disse ressursene.

Ja, men ved skolestart er vel sent. Man bør sette inn tiltak mye tidligere der det er mulig. Og man må gjøre noe for å motivere foreldre og få dem til å forstå nødvendigheten av at barna snakker norsk.

Jeg husker en gutt i eldstemanns barnehage og etter hvert skole. Mor fra Somalia, snakket lite norsk. Sønnen hadde hele kontrollen fra dag en, siden han var den som formidlet informasjonen. Pluss at han ramlet av på skolen pga manglende hjelp hjemmefra.

En ting er at foreldrene snakker gebrokkent, det er helt ok. Men de må forstå norsk, og de må ha ordforråd og begrepsforståelse.

Og kontantstøtte er djevelens verk.

Et problem for en del flyktninger er jo at de er analfabeter, og det gjør jo utfordringen med å lære språk større.

Men det er også mange andre aspekter nevnt i artikkelen som er verd å diskutere, som feks kultur, og at ikke alt er ønskelige bidrag til kulturen vår. Men jeg tror også en del handler om forventninger. Mange mener feks at somaliere er late, siden så mange er på trygd. Men som det ble påpekt i en annen kommentar jeg leste - i feks USA er det steder de ses på som arbeidsmaur. Hvorfor har vi denne forskjellen? Jeg vil tro den ligger i hvilke forventninger de møtes med. Jeg vil påstå at en del av vår mangel på krav og "stakkars traumatiserte mennesker"-holdning her i Norge er negativ i så måte. I Norge får man ting. I USA må man jobbe for dem. En veldig forenkling, men jeg tror jo ikke det er forskjell på hvilke somaliere som drar til USA og hvilke som drar til Norge. Jeg tror bare det er forskjell på hva de forventer når de kommer hit eller dit.

[Tallulah]

Bare en kommentar til det: det er faktisk en viss forskjell på hvilke flyktninger USA tar inn og hvilke Norge tar inn. USA shopper ressurssterke flyktninger i mye større grad enn Norge, med intervjuer og siling i flyktningeleire.

Norge gjør det også, men ikke i like stor skala.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Bare en kommentar til det: det er faktisk en viss forskjell på hvilke flyktninger USA tar inn og hvilke Norge tar inn. USA shopper ressurssterke flyktninger i mye større grad enn Norge, med intervjuer og siling i flyktningeleire.

Norge gjør det også, men ikke i like stor skala.

Shopper USA i like stor grad som Australia og Canada? For jeg vet de shopper.

Men jeg tror likevel ikke det er ulike evner til å bidra blant somaliere. Med det mener jeg at jeg ikke tror det finnes en gruppe somaliere som er potensielle trygde(mis)brukere. Jeg tror at om de hadde visst at det ble forventet at de jobbet, så hadde de jobbet. Viljen til å forsørge seg selv er ikke avhengig av utdannelse, evnen derimot vil være det.

Og som det ble påpekt i artikkelen - de som kommer er uansett ikke de fattigste og minst ressurssterke. Det er ikke billig å flykte.

[Tallulah]

I hvor stor grad USA shopper i forhold til andre land vet jeg ikke, men de er kjent for å gjøre det. Alle vestlige land gjør det.

Jeg er enig i at det selvsagt ikke er sånn at alle somaliere er late, men jeg tror ikke det er så enkelt som at de ikke stilles krav til i Norge. Jeg kjenner f.eks et somalisk par hvor han bor i London og hun her. Han får nemlig ikke jobb her, men det gjør han i London. Her vil ingen ansette ham.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

I hvor stor grad USA shopper i forhold til andre land vet jeg ikke, men de er kjent for å gjøre det. Alle vestlige land gjør det.

Jeg er enig i at det selvsagt ikke er sånn at alle somaliere er late, men jeg tror ikke det er så enkelt som at de ikke stilles krav til i Norge.

Enkelt og enkelt. Jeg tror at om man ikke får alt opp i hendene så må man jo gjøre noe for å få disse tingene. Om man ikke stiller krav, så oppnår man ingenting. Og når man har en gruppe hvor så stor andel er utenfor arbeidslivet og de i tillegg er overrepresentert mht trygdemisbruk, og da særlig svindel med aleneforsørgerbidrag så kan man ikke bare lukke øynene og si at det er prisen å betale for at man tar i mot de mindre ressurssterke flyktningene.

...og der ser jeg at jeg leste det du skrev feil. Beklager. Jeg leste at du ikke mente at det var så enkelt at man bare kan stille krav, mens du skriver at du ikke tror at det nødvendigvis skyldes manglende krav.

Jeg tror ikke at det er snakk om totalt fravær av krav, men jeg tror vi kan stille mye mer og strengere krav. Noe må i alle fall gjøres.

[Tjorven]

Akkurat dette med somaliere er ganske interessant så det har jeg lest en del om. For det er på det rene at dette har en gruppe med innvandrere det har vist seg vanskelig å integrere i Norge. Men det i USA har lykkes mye bedre med integrering av somaliere. De har der langt høyere tilbøyelighet til å være i jobb og ta utdannelse der enn de har i Norge. Og dette også innen grupper som emigrerte på samme tidspunkt.

Mens det er befolkningsgrupper hvor Norge har lykkes bedre enn USA (dessverre husker jeg ikke hvilken).

[Pamina]

Instillingen foreldrene har til skolen er viktigere for minoritestsspråklige barn enn den er for norske barn. Jeg har hatt mange norskpakistanske elever i klassene mine opp gjennom, og så veldig tydelig at om hjemmene knyttet det meste av sin kulturelle identitet til moskeen og koranskolen og i liten grad til det norske samfunnet, så var det vanskeligere for disse elevene å prioritere skolearbeidet på den måten de måtte for å oppnå resultater det ønsket seg.

Å ikke snakke morsmål hjemme blir for dumt, men vi skal være klar over at flere generasjoner norskpakistanere neppe utvikler morsmålet sitt noe særlig og det barna fra disse miljøene ender opp med å bli er halvspråklige. De klarer seg på overflaten i begge språk, men det dype språkarbeidet er fraværende på begge språk.

[Toffskij]

Opprinnelig lagt inn av Pamina, her.

Å ikke snakke morsmål hjemme blir for dumt, men vi skal være klar over at flere generasjoner norskpakistanere neppe utvikler morsmålet sitt noe særlig og det barna fra disse miljøene ender opp med å bli er halvspråklige. De klarer seg på overflaten i begge språk, men det dype språkarbeidet er fraværende på begge språk.

Finnes det dokumentasjon/ordentlig forskning på det?

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

I hvor stor grad USA shopper i forhold til andre land vet jeg ikke, men de er kjent for å gjøre det. Alle vestlige land gjør det.

Jeg er enig i at det selvsagt ikke er sånn at alle somaliere er late, men jeg tror ikke det er så enkelt som at de ikke stilles krav til i Norge. Jeg kjenner f.eks et somalisk par hvor han bor i London og hun her. Han får nemlig ikke jobb her, men det gjør han i London. Her vil ingen ansette ham.

Det blir litt som bestemoren som er 94 og røyker som en skorstein, vi kjenner alle noen. Jeg kjenner feks til ei somalisk dame som jobbet deltid helt til hun ble nødt til å forsørge seg selv. Nå jobber hun så mye som hun kan, siden de har kjøpt hus. Selvfølgelig finnes det de som ikke får jobb, i det hele tatt. Og de som ikke får jobb som det de kan og er utdannet til - både fordi nordmenn ikke vil ansette dem og fordi de ikke får godkjent utdannelsen her i Norge. Det er en litt trist Big Bang episode der det er tema også. Det er ikke et norsk fenomen.

Men jeg mener problemet er for stort til at man kan si at problemet i hovedsak skyldes at folk ikke får jobb. Og det kan i alle fall ikke forklare trygdesvindelen. Jeg kjenner også ei etnisk norsk dame som jobber deltid fordi hun da kvalifiserer til sosialbolig (hennes ord). Mange vil gripe muligheten når de har den, og særlig om den økonomiske forskjellen er liten. Som en ungdom som heller mottok trygd enn å jobbe deltid, når forskjellen bare var noen hundrelapper.

Men selvfølgelig, vi har en stor jobb å gjøre mht å slippe folk til i arbeidslivet. Men der kommer også språk inn. Min datter har en flink lærer. Men hun snakker så gebrokkent at datteren min sliter med å forstå henne. Men det må gjøres et holdningsarbeid der.

[Pamina]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Finnes det dokumentasjon/ordentlig forskning på det?

Unni Jacobsen har dokumentert dette i boken "Snakker ikke samme språk". Og jeg mener Øzerk har en del funn på dette også.

[Toffskij]

Jeg lurer veldig på hva de i så fall mener med «halvspråklige». Det vil jo ikke være snakk om at disse barna ikke tilegner seg det grammatiske systemet og et solid ordforråd i morsmålet – det verste problemet kan vel tenkes å være at de ikke får noen ordentlig lese- og skriveopplæring på det språket de virkelig mestrer, mens de sliter med å få gode nok skrive- og leseferdigheter i andrespråket. Og det er jo ikke bra – men etter min mening snarere et argument for at de faktisk skulle hatt organisert lese- og skriveopplæring på morsmålet.