How to have a sensible conversation about immigration

[Milfrid]

http://www.newstatesman.com/global-i.../11/new-exodus

En interessant artikkel om innvandring og hva det betyr for et samfunn. Boka beskriver ti "byggesteiner" som er med på å bestemme konsekvensene av innvandring. Jeg kjenner ikke til han som har skrevet boka og kan ikke gå god for han, men han hevder selv at han er intelektuell liberal (og professor i afrikansk økonomi på Oxford) Det er skrevet med utgangspunkt i England, og er jo ikke direkte overførbart på Norge.

Jeg har IKKE våget å lese kommentarfelt under. Jeg tviler på at det er mer oppløftende enn norske kommentarfelt.

Er forsøk på å flytte diskusjonen fra FrP-tråden, da jeg føler ekstremt ubehag ved å diskutere i den tråden fordi jeg føler mine me unger blir tatt til inntekt for FrP-politikk, og jeg er da altså veldiglangt fra enig med FrP når det gjelder innvandring.

[Tjorven]

Det er unektelig vanskelig å diskutere innvandring og integrering.

Sånn som den debatten som nå pågår i Oslo. Det viser seg at 7 av 10 barn av pakistansk opprinnelse trenger ekstra norskopplæring for å følge undervisningen. Dette til tross for at langt de fleste av disse barna er født i Norge, og har planer om å bo her i mange år fremover.

Jan Bøhler (Ap) møtte motbør da han forsøkte å si at foreldrene må snakke norsk med barna hjemme. Og noen kalte det rasistisk. Jeg vet ikke om det å snakke norsk hjemme er løsningen, men jeg synes det skal være lov til å si at man som forelder har ansvar for å lære barna sine språket som benyttes i det landet man bor i. Særlig når man har langt tidsperspektiv på å være der. Og da holder det ikke med hverdagsspråk. Man må lære språket skikkelig.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

jeg synes det skal være lov til å si at man som forelder har ansvar for å lære barna sine språket som benyttes i det landet man bor i. Særlig når man har langt tidsperspektiv på å være der. Og da holder det ikke med hverdagsspråk. Man må lære språket skikkelig.

Dette er det jo ikke alle foreldre som har forutsetninger for, ikke alle norske foreldre engang. Og det er det største problemet i norsk skole; elevenes prestasjoner er i alt for stor grad avhengig av forholdene de kommer fra og foreldrenes forutsetninger.

Jeg for min del synes det er et enormt overgrep å skulle nekte foreldre å snakke morsmålet med barnet sitt. Jeg kan bare tenke meg selv hvordan det ville føles om jeg ble tvunget til å snakke engelsk med sønnen min, selv om jeg behersker det veldig godt. Mye av intimiteten og nærheten i kommunikasjonen jeg har med sønnen min hadde forsvunnet om vi skulle snakket sammen på et annet språk. Norge har en stygg historie med å nekte mennesker å bruke morsmålet sitt, og håper jeg vi er ferdige med for all fremtid.

[Tjorven]

Jeg mener nok heller ikke at man som foreldre skal slutte å snakke morsmål med barna sine, men at man da må finne andre måter å lære barna norsk. I en god del bydeler i Oslo, og særlig i de innvandringstunge bydelene, så er det et tilbud om gratis kjernetid i barnehagen de to siste årene før skolestart. Dette bør man benytte seg av hvis man ikke kan godt norsk selv.

Dagens artikkel i Aftenposten (det går vel ikke lenger an å linke til den) sier jo også at det ikke er noe problem å oppdras bilingualt så lenge foreldrene har et bevisst forhold til at de gjør akkurat det.

Jeg synes det er et like stort overgrep å ikke la barna beherske språket i det landet hvor de bor (og skal fortsette å bo). Det er utrolig begrensende for barna.

[Milfrid]

Jeg har bodd i utlandet i flere å og er helt ening i a Mb må få prate morsmålet sitt med barna. Men spørsmålet blir fremdeles: hva gjør man med problemet?

Forøvrig var vår erfaring at ungene selv snakket engelsk med hverandre og andre norske venner, og det ble norsken som led. De ble også satt inn over intensitet engelskopplegg på skolen (English second language), som de ikke ble fristilt fra før de hadde bestått teater som viste at de var på amerikansk nivå mht både muntlig, skriftlig, lesing og begrepsforståelse. Det siste der er jo også viktig (og der ungene nå se hull i norsken).

Så kanskje burde alle med fremmedkulturelle bakgrunn testes ved skolestart og plasseres i et slikt program? Men da må noen tåle å bli testes selv om fe ikke trenger hjelp, uten at det blir snakket om diskriminering og rasisme.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Jeg mener nok heller ikke at man som foreldre skal slutte å snakke morsmål med barna sine, men at man da må finne andre måter å lære barna norsk. I en god del bydeler i Oslo, og særlig i de innvandringstunge bydelene, så er det et tilbud om gratis kjernetid i barnehagen de to siste årene før skolestart. Dette bør man benytte seg av hvis man ikke kan godt norsk selv.

Dagens artikkel i Aftenposten (det går vel ikke lenger an å linke til den) sier jo også at det ikke er noe problem å oppdras bilingualt så lenge foreldrene har et bevisst forhold til at de gjør akkurat det.

Jeg synes det er et like stort overgrep å ikke la barna beherske språket i det landet hvor de bor (og skal fortsette å bo). Det er utrolig begrensende for barna.

Jeg er enig i dette, men ikke enig med Bøhler. Om det skal hjelpe at foreldrene snakker norsk med barna, så må de snakke relativt godt norsk. Det må være utrolig slitsomt for foreldre å skulle oppdra og forholde seg til barna sine, uten å kunne bruke sitt eget språk.

Jeg møtte engang et par hvor hun var norsk, han var italiensk også hadde de to barn sammen. Hun snakket norsk med barna, og han snakket av en eller annen grunn engelsk med dem. Men et fryktelig dårlig engelsk! Noe som førte til at ungene snakket et helt snodig engelk, både med tanke på ordforråd, uttalelse og setningsoppbygning. Det må bli utrolig vanskelig for dem å plukke av seg det når de faktisk skulle lære engelsk.

Jeg tror man må være strengere på at folk benytter seg av kjernetid i barnehage. Jeg har full forståelse for at man har ulik oppfatning av hvor lenge barna skal være hjemme, og mener ikke man skal tvinge ettåringer i fulltid i barnehage. Men i veldig mange andre land er det vanlig med en form for skole fra temmelig tidlig alder, og noen timer hver dag i barnehage for å lære norsk bør være overkommelig. Nå er vel kjernetid noe som blir benyttet ganske aktivt, tror jeg, men et annet problem er at man har barnehager hvor personalet knapt snakker norsk, og hvertfall ikke benytter seg av det. Da er man like langt.

[celebelen]

Da jeg tok spes.ped. lærte vi at det var bedre om barna at de lærte morsmålet godt hjemme enn at de lærte dårlig norsk av foreldrene. Grunnen er at når man lærer sitt første språk lærer man også en del generelt om for eksempel kategorisering av ord, setninger og bruk av språk. Når man lærer fler språk senere, kan man bruke den samme kunnskapen og i stor grad "oversette" fra det språket man allerede kan. Hvis man ikke kan ett språk ordentlig, mangler man en del av denne grunnleggende kunnskapen.

Det beste er selvsagt om barna lærer foreldrenes morsmål godt hjemme, og norsk i f.eks. barnehagen. Men da må man slutte å betale mødrene for å ha barna hjemme...

[Guava]

Språkutfordringer er vel i stor grad et ghettoproblem. Det med ghettoisering er viktig å ha med i debatten når man snakker om utfordringer.

En ting er å snakke morsmål hjemme, men når omtrent alt av omgivelser bruker morsmål er det ikke lett å lære norsk hverken for voksne eller barn.
En av våre tidligere naboer har tilbragt 15 år i en ghetto av samme nasjonalitet her til lands og snakket knapt norsk da han kom flyttende. Behovet for å snakke norsk hadde vært omtrent ikke-eksisterende.

[Tjorven]

Dette med språk blir vel egentlig en digresjon i forhold til temaet i HI.

For jeg kommer på det mest hardnakkede til å påstå at jeg ikke er rasist selv om jeg synes at alle som skal bo i Norge bør lære seg godt nok norsk til å fungere på alle plan i samfunnet.

[Milfrid]

Det er vel ikke på siden, det tar jo opp de aspektene som gjør, eller motvirker, at immigrasjon blir positivt for samfunnet.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Det er unektelig vanskelig å diskutere innvandring og integrering.

Sånn som den debatten som nå pågår i Oslo. Det viser seg at 7 av 10 barn av pakistansk opprinnelse trenger ekstra norskopplæring for å følge undervisningen. Dette til tross for at langt de fleste av disse barna er født i Norge, og har planer om å bo her i mange år fremover.

Jan Bøhler (Ap) møtte motbør da han forsøkte å si at foreldrene må snakke norsk med barna hjemme. Og noen kalte det rasistisk. Jeg vet ikke om det å snakke norsk hjemme er løsningen, men jeg synes det skal være lov til å si at man som forelder har ansvar for å lære barna sine språket som benyttes i det landet man bor i. Særlig når man har langt tidsperspektiv på å være der. Og da holder det ikke med hverdagsspråk. Man må lære språket skikkelig.

Jeg syns Jan Bøler var utrolig tøff som kalte en spade for en spade. Og jeg tror han har et utrolig viktig poeng. Ja, det er viktig at barna lærer seg morsmålet, fordi mormålet er "hjertespråket" til foreldrene. Men det må ikke gå på bekostning av opplæring i det språket som er hovedspråket i landet man faktisk er bosatt i.

Jeg tror for noen barn er det uproblematisk å sjonglere mellom flere språk. Men for de barna som bare eksponeres for norsk i skolen, så kan det bli et problem at det ikke lærer seg nyansene i norsken godt nok, samtidig som de jo kun lærer morsmålet til hverdagsbruk, og dermed heller ikke blir gode nok i det.

Jeg har jo litt erfaring med denne problematikken, og det er ingen tvil om at en del av venninnene mine har hatt en del språkutfordringer fordi de ikke har blitt gode nok i noen av de språkene de måtte forholde seg til hver dag. Flere av dem er til og med trespråklige, og det var først når de ble fulleksponert for et av språkene (typisk når de flyttet hjemmefra, ved overgang fra videregående til høyere utdannelse), de ble virkelig gode i ett av språkene. Samtidig gjaldt det ikke alle, og jeg har også venner som virkelig snakker både tre og fire språk flytende, og som kan berope seg "morsmålskompetanse" i minst to av språkene.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Jeg er enig i dette, men ikke enig med Bøhler. Om det skal hjelpe at foreldrene snakker norsk med barna, så må de snakke relativt godt norsk. Det må være utrolig slitsomt for foreldre å skulle oppdra og forholde seg til barna sine, uten å kunne bruke sitt eget språk.

Jeg er faktisk ikke helt enig med deg. En av de beste barnehagekompisene til Snupp er av indisk avstamning (begge foreldrene kom til Norge som voksne) og foreldrene hans snakker konsekvent norsk med barna når de er ute blant andre. Moren hans forklarte meg at det både handlet om at barna skulle venne seg til å snakke norsk i hverdagssituasjoner, men også om at det var viktig at de voksne vennet seg til å snakke norsk, siden de tross alt var blitt norske, selv om de hadde et annet opprinnelsesland. Denne kompisen er nå like god i norsk som alle sine andre jevnaldrene. Selvfølgelig har det litt med at han har gått i barnehage siden han var to år, men jeg tror også det handler om foreldrenes bevissthet rundt tilegning av språkkunnskaper. Jeg har også sett morens norskkunnskapet utvikle seg voldsomt i løpet av samme periode. Hun gikk fra å snakke lite og ganske dårlig norsk, til å kunne skravle i vei om det meste.

De snakket selvfølgelig urdu hjemme, noe annet skulle bare mangle. Men det var utrolig morsomt å se hvor gode de var til å bevare sin indiske kultur, samtidig som de var fast bestemte på også å være norske og tilegne seg norske kulturtradisjoner. De hadde blant annet de norskeste bursdagsfeiringene ever, etter at moren hans hadde forhørt seg grundig om hvordan vi gjorde det i Norge. Samtidig som de villig vekk delte kunnskap om egen kultur. Jeg tror at hvis alle tilnærmer seg integrering på den måten som de gjorde, så ville vi hatt mye færre kulturkonflikter.

[Tallulah]

Gaia, selvsagt vil det ikke være sånn i alle tilfeller. Familien du snakker om virker jo temmelig ressursterke, og sønn sett ikke et godt eksempel på gruppene man snakker om. Språkproblemer, både blant foreldre og barn, er nok et mye større problem i mer ressursvake familier.

Slik jeg forsto Bøhler så ville han ikke at foreldrene skulle snakke morsmålet til barna, verken hjemme eller ute. Og det syns jeg blir helt feil ende å starte i.

[Esme]

Jeg prøver heller å tenke etter hva jeg hadde syntes var rimelig at jeg skulle bidra med om vi flyttet til et annet land.

Og jeg mener da at hele familien helt klart måtte brukt det fremmede språket så mye vi kunne, hadde nok prøvd å bruke det endel hjemme også for å hjelpe barna. Hadde ikke dere?

Det som jeg alltid blir så utrolig overrasket over er at mange virkelig setter helt sånt kårni lave krav til folk om de kommer fra ikke-vestlige land, mye lavere enn hva de selv hadde ment var helt rimelig, og jeg mener det er en grov undervurdering og nesten litt sånn "men de kan ikke for det fordi de er litt dummere enn andre".

[Tallulah]

Jeg setter ikke lavere krav til noen fordi de er fra et ikke-vestlig land, men jeg ser at ressursvake folk, uansett opprinnelsesland, kan ha større hjelp til å nå målet på andre måter enn meg selv.

Hadde vi flyttet til f.eks. Italia hadde jeg selvsagt gjort mitt beste for å lære meg italiensk, både sammen med, og uavhengig av barnet mitt. Endel av det hadde selvsagt vært å prøve seg på å snakke italiensk sammen. Men jeg hadde nok ikke gått over til å bare snakke italiensk hjemme, det var slik jeg oppfattet Bøhler.

[Tjorven]

Jeg bor i et område med veldig mange ressurssterke (ikke nødvendigvis økonomisk) og utenlandske foreldre som oppdrar barna sine bilingualt. Det trenger altså slett ikke være noe problem.

Men jeg ser også at det er barn i klassene til begge ungene som sliter med språket. Det funker bedre i første klasse enn i tredje å bare være middels god i norsk, ser jeg. Og jeg antar at utfordringene vil bli enda tøffere senere.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Dette med språk blir vel egentlig en digresjon i forhold til temaet i HI.

For jeg kommer på det mest hardnakkede til å påstå at jeg ikke er rasist selv om jeg synes at alle som skal bo i Norge bør lære seg godt nok norsk til å fungere på alle plan i samfunnet.

Det er jo helt spot on på artikkelen, som handler om hvor ekstremt viktig integrasjon er. Tesen hans er jo nettopp at å ha undergrupper i samfunnet, der man i stor grad beholder en egen kultur på siden av den som eksisterer, og også har veldig tette bånd til hjemlandet, ikke er bærekraftig, av mange grunner. (Det øker ytterligere migrasjon og det atomiserer samfunnsstrukturer vi er avhengige av).

Jeg tror at Jan Bøhlers FrP-retorikk (dette er jo gode gamle FrP-argumenter) i og for seg er SANT - ansvaret begynner selvsagt hjemme, det er selvsagt lov til å løfte pekefingeren og påpeke dette. Men HJELPER det? Neppe.

Jeg tror det kreves en ekstremt inensivert norskopplæring av tospråklige barn. I barnehagen og langt opp i skolen. I mange år fikk jo alle som het Ali og var brun i hudet en annen norskopplæring enn norske barn - en ENKLERE en! Det Milfrid nevner med ekstra undervisning til en passert test, der man virkelig setter høye krav til blant annet ordforråd og begrepsforståelse, det tror jeg er veien å gå.

Det er jo ikke mer tid til å gjøre dete innen rammene for skolen, så jeg lurer på om man burde tatt et løft og satt inn tid etter normal skoletid, i stedet for SFO.

Eller de kunne gjort det i stedet for Korantimer.

(Seriøst: At folk prioriterer at ungene skal sitte og pugge Koranen i timesvis hver helg, foran å lære dem ordentlig norsk... De skulle hatt juling!)

[Polyanna]

Inensivert norskopplæring, du.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Gaia, selvsagt vil det ikke være sånn i alle tilfeller. Familien du snakker om virker jo temmelig ressursterke, og sønn sett ikke et godt eksempel på gruppene man snakker om.

Nei, det eksempelet jeg kom med var typisk den familien som du ikke forventer det av. De er en typisk arbeiderklassefamilie, med foreldre uten høyere utdannelse, hvor mor er "hentekone". Hun jobber, da. Og har en jobb hvor hun får praktisert norsken sin. Det skiller henne fra en del andre familier. Men det er vel så mye fordi de som familie er opptatte av å bli integrerte, og de ser at det at hun jobber er en viktig del av denne integreringen.

Jeg brukte dem som eksempel fordi de er en av mange familier med foreldre av utenlandsk opprinnelse i barnehagen, med de fleste andre foreldrene er akademikere og har kommet hit som "hjerneinnvandrere". (Og de aller fleste av disse gjør det på samme måten. Norsk med barna ute blant folk, morsmålet hjemme.)

[Tjorven]

Jeg ser også et veldig klart skille mellom de tilfellene hvor mor jobber og hvor hun ikke gjør det. Ungene snakker helt utrolig mye bedre norsk når mor jobber. Kanskje fordi de har blitt levert i barnehagen mye tidligere?