Lisa Williams

[Pebbles]

Jeg er skeptisk til mye av det som havner i sekken "alternativt". MYE.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Jeg er skeptisk til mye av det som havner i sekken "alternativt". MYE!

Ja, det går jeg ut i fra. Jeg tror ikke at alle som tror på f. eks. homeøpati automatisk også tror på tankeoverføring, bortføringer av UFOer, engler og spøkelser. Det tror jeg ikke det er noen som mener.

Og da har man jo satt en grense for seg selv for hva man selv mener er rimelig å tro på, og det som er på andre siden av den grensen har man mest sannsynlig satt seg inn i argumentasjonen mot og funnet den mer troverdig. Jeg lurer på hvorfor man ikke gjør det med det man velger å tro på? Ikke finner motargumentasjonen mer troverdig, men setter seg inn i den?

[turi]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Jeg lurer på hvorfor man ikke gjør det med det man velger å tro på? Ikke finner motargumentasjonen mer troverdig, men setter seg inn i den?

Hvorfor tenker du at det er viktig for meg? For meg er det viktige at jeg har sett en liten bit,og at jeg vil prøve å se mer. At det finnes ånder som har muligheten for å snakke med oss, at det finnes mennesker som kan hjelpe en med det, det er jeg opptatt av. Og selvfølgelig mye mer, men når jeg VET hvorfor skal jeg da tenke på motargumentasjon? Det gjorde jeg før jeg visste.

:skrevet i en hyggelig og grei tone:

[Tallulah]

Turi, der satte du fingeren på akkurat det jeg har problemer med, som jeg ikke forstår i det hele tatt. Jeg forstår ikke hvordan man kan mene å vite noe når man bare kjenner til den ene sidens argumentasjon. Jeg skjønner ikke at noen kan slå seg til ro med det. Hvordan kan man da vite at den lille biten man har sett er reell og ikke noe helt annet?

Jeg føler meg aldri utlært, og jeg vil hele tiden justere mitt verdensbilde ettersom jeg får mer informasjon. Jeg tror heller ikke at alt jeg finner "uforklarlig" (eller ovarnaturlig) er det, bare fordi jeg ikke finner en logisk forklaring.

[Enhjørning]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Jeg bryr meg ikke nevneverdig, men det kan være greit å advare nykommere og andre kommere mtp hvilke svar de kommer til å få. Det handler ikke om uenigheter dette, uenigheter er nemlig veldig velkomment på FP, men de troende blir nærmest latterliggjort, og da er det naturligvis ikke så fruktbart å delta i en sånn diskusjon.

Derfor har jeg heller ikke flagget min tro på det sk "alternative" så høylydt her som irl.
Jeg ligger lavt i slike diskusjoner, fordi jeg vet at uansett hva jeg mener og tror , vil jeg bli møtt med "argumenter" som at det er "bare tull".
Jeg gidder ikke, rett og slett.
Jeg vet hva jeg tror og hvorfor jeg gjør det, og det får holde.

[Enhjørning]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

I likhet med Esme så har jeg lest masse om parapsykologi, om UFOer, om spådomskunst osv. Men jeg har ikke slått meg til ro med å bare lese det som blir presentert av dem som tror, jeg har også lest kritikkene, for å på den måten kunne danne meg en mening av hva jeg mener er mest sannsynlig. Od det savner jeg av og til av motparten, correct me if I am wrong, at de setter seg inn i begge sider. Selvfølgelig er ikke det et krav når man velger å tro på noe, men jeg syns det er rimelig å gjøre det hvis man ønsker å diskutere det. Jeg ville aldri gått inn i en slik diskusjon uten å ha satt meg inn i motpartens argumentasjon.

Her er jeg enig med deg, og for ordens skyld skal jeg helt til slutt nevne at både mannen min og jeg er i utgangspunktet utstyrt med kritisk sasns, og har lest og hørt mye fra kritikere også.
Ingen av oss "sluker alt rått" , men likevel kan jeg si at jeg tror på endel av dette - mye er basert på mine egne erfaringer.

[Esme]

Når det gjelder Lisa Williams da, se på

(Kilde: youtube.com)

klippet, fra et av hennes show. Hør på hva hun sier, hun sier jo feil hele tiden, og korrigerer seg inn. Og så kommer hun med helt vanlige utsagn, som passer på absolutt alle sammen, tar fornuftige gjettinger på noe. De to damene nikker og rister på hodet og er veldig tydelige på kroppspråket og når LW sier noe som de ikke helt forstår, så prøver de å finne ut om det kan stemme.

Dette er helt klassisk cold reading altså. Hun viser absolutt ingen spesielle evner her.

[Fluke]

Opprinnelig lagt inn av Maimor, her.

.
PS, det skal mye til for å få mange seriøse svar om dette temaet her på forumet.

Mener du at "Nei, dette tror jeg ikke på" er et useriøst svar? I så fall kan man jo kalle alle som er uenige med seg for useriøse.

Når det kommer til LW: Har ikke sett, kommer ikke til å se. FEM er en møkkakanal.

[Pebbles]

Andres argumenter er selvfølgelig helt irrelevant for meg når det gjelder min egen religiøse overbevisning.

Når det gjelder alternativ behandling og slikt, er det selvfølelig interessant å forholde seg til forskning der det er å oppdrive.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Enhjørning, her.

Her er jeg enig med deg, og for ordens skyld skal jeg helt til slutt nevne at både mannen min og jeg er i utgangspunktet utstyrt med kritisk sasns, og har lest og hørt mye fra kritikere også.
Ingen av oss "sluker alt rått" , men likevel kan jeg si at jeg tror på endel av dette - mye er basert på mine egne erfaringer.

Og jeg syns det er helt fair å tro på noe, jeg respekterer at andre kommer frem til andre konklusjoner enn meg etter at de har satt seg inn i saken. Selv om jeg selvsagt kan synes det er rart, ufortståelig og feil.

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Andres argumenter er selvfølgelig helt irrelevant for meg når det gjelder min egen religiøse oppfatning.

Hvorfor det egentlig? Hvis noen hadde kommet med virkelig gode bevis for at det fantes en gud ville jeg selvsagt tatt med det i beregningen om jeg skulle begynne å tro eller ikke.

[turi]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Turi, der satte du fingeren på akkurat det jeg har problemer med, som jeg ikke forstår i det hele tatt. Jeg forstår ikke hvordan man kan mene å vite noe når man bare kjenner til den ene sidens argumentasjon. Jeg skjønner ikke at noen kan slå seg til ro med det. Hvordan kan man da vite at den lille biten man har sett er reell og ikke noe helt annet?

Jeg føler meg aldri utlært, og jeg vil hele tiden justere mitt verdensbilde ettersom jeg får mer informasjon. Jeg tror heller ikke at alt jeg finner "uforklarlig" (eller ovarnaturlig) er det, bare fordi jeg ikke finner en logisk forklaring.

Jeg heller føler meg langt fra utlært, og har justert mitt verdensbilde ut ifra den informasjonen jeg har fått/bevist. Jeg tror at en del av det jeg finner uforklarlig er overnaturligt, og at det er den logiske forklaringen.

Hvorfor skal jeg bruke tid på å skjønne hvorfor de andre tenker annet enn meg, det er ikke der jeg vil tillære meg kunnskaper, jeg vil bruke min tid på å tillære meg kunnskaper om det som interesserer meg.

Hvis jeg skal provosere litt(kun fordi jeg ikke helt kommer på ett annet eksempel) Hvorfor skal jeg tenke på hvorfor de andre tenker at jorda er flat, når jeg vet at den er rund?

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av turi, her.

Hvis jeg skal provosere litt(kun fordi jeg ikke helt kommer på ett annet eksempel) Hvorfor skal jeg tenke på hvorfor de andre tenker at jorda er flat, når jeg vet at den er rund?

For å vurdere argumentasjonen deira om kvifor den er flat. "Alternative" ting er sjeldan eller aldri etterprøvbare, og det er difor heilt essensielt å vekte argumentasjon for å ta gjennomtenkte val i forhold til kva ein trur på. :agnostikar som tenker om glitter:

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av turi, her.

Hvis jeg skal provosere litt(kun fordi jeg ikke helt kommer på ett annet eksempel) Hvorfor skal jeg tenke på hvorfor de andre tenker at jorda er flat, når jeg vet at den er rund?

Vet du hva, det synes jeg faktisk er et helt greit standpunkt. Men da skjønner jeg ikke hvorfor du tar opp din personlige tro på et diskusjonsforum.

Dette er religion. En kristen person som hadde startet en tråd med "Hvorfor er det så mange som ikke vil til himmelen?" hadde også fått motargumenter. New-Agere er faktisk de eneste som starter tråder i ett sett og som forventer at ingen skal si imot. Jeg har i hvert fall aldri sett at kristne har kalt andre for arrogante eller lukkede eller uvitende her på forumet.

[turi]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

For å vurdere argumentasjonen deira om kvifor den er flat. "Alternative" ting er sjeldan eller aldri etterprøvbare, og det er difor heilt essensielt å vekte argumentasjon for å ta gjennomtenkte val i forhold til kva ein trur på. :agnostikar som tenker om glitter:

For å vurderer argumentasjonen deres om hvorfor den er flat? Hvorfor bruke tid på det?

At alternative ting ikke er etterprøvbare? Hvordan kan en etterprøve ting som skjer en gang? At jeg får en beskjed fra en som er død, hvordan kan det etterprøves? At ungen slutter å ha latesomvenner etter at huset er renset, hvordan kan det etterprøves?

Vi, hjemme her, argumenterte før vi visste. Nå trenger vi ikke å argumenter lenger.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av turi, her.

For å vurderer argumentasjonen deres om hvorfor den er flat? Hvorfor bruke tid på det?

Du spurte som eit døme, eg svarte som eit døme. At jorda er rund er eit etterprøvbart faktum som alle er samde om, så når du dreg eit hypotetisk døme så må du forn´vente hypotetiske svar som ikkje bygger på den kunnskapen vi faktisk sit inne med.

Opprinnelig lagt inn av turi, her.

At alternative ting ikke er etterprøvbare? Hvordan kan en etterprøve ting som skjer en gang? At jeg får en beskjed fra en som er død, hvordan kan det etterprøves? At ungen slutter å ha latesomvenner etter at huset er renset, hvordan kan det etterprøves?

Vi, hjemme her, argumenterte før vi visste. Nå trenger vi ikke å argumenter lenger.

Det er sikkert nok for deg til å tru, men du kan ikkje forvente at andre skal tru på bakgrunn av dine opplevingar.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Hvorfor det egentlig? Hvis noen hadde kommet med virkelig gode bevis for at det fantes en gud ville jeg selvsagt tatt med det i beregningen om jeg skulle begynne å tro eller ikke.

Ja.
Men om det ikke finnes noen vitenskapelige beviser for at det finnes en gud, så forbeholder jeg meg likevel retten til å tro på en.
Om du skulle ha gode argumenter for det motsatte (det er så mye nød i verden etc etc etc), så har det ingen innvirkning på min tro.

Tro er tro - og er av en annen natur enn viten. det er verken heniktsmessig eller ønskelig å bli enige når det gjelder tro og livssyn.
Jeg har ikke noe ønske om å argumentere en Buddhist i senk og prøve å overbevise vedkommende om at mine argumenter mht til livssyn er bedre enn hans.

Det blir som med følelser.
Du "vet" at du elsker mannen din. Du "vet" at mannen din elsker deg. Men kan du bevise det egentlig? Og ville det ha noen som helst betydning for deg om jeg ramset opp alle tegnene på "sann kjærlighet" og prøvde å få deg til å lytte til min "fornuft" angående din og din manns kjærlighet?

Alt kan ikke måles og veies.
Noen synes det er skikkelig ergelig. Og kanskje også provoserende - og i beste fall mangelfullt.
Jeg synes det er storveies.

Jeg elsker at livet er et mysterium. Det er fint.

[turi]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Du spurte som eit døme, eg svarte som eit døme. At jorda er rund er eit etterprøvbart faktum som alle er samde om, så når du dreg eit hypotetisk døme så må du forn´vente hypotetiske svar som ikkje bygger på den kunnskapen vi faktisk sit inne med.


Det er sikkert nok for deg til å tru, men du kan ikkje forvente at andre skal tru på bakgrunn av dine opplevingar.

Men har jeg sagt det noen steder da? :undre:

Nå måtte jeg nesten lese gjennom hva jeg har skrevet. Jeg er ikke opptatt av at andre skal tro gjennom mine opplevelser, det har jeg erfart at en må oppleve selv om en skal bli overbevist.

Som jeg skrev, så var det ett eksempel, fordi jeg ikke kom på noe annet..

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

New-Agere er faktisk de eneste som starter tråder i ett sett og som forventer at ingen skal si imot.

Det tror jeg ikke stemmer.
Som regel startes tråder med den hensikt at ting skal diskuteres.

For min egen del, har jeg startet et par tråder der jeg ønsket svar fra likesinnede.
Det har en verdi i seg selv, det. Akkurat som at de som lager all barnemat fra grunnen av ønsker svar fra andre barnematlagere en gang i blandt, eller at de som syr barneklær vil tenke litt høyt sammen om tips og gode råd til videre produksjon uten at andre stormer inn i tråden og latterliggjør dem fordi de gidder å sy klær når de istedet kan handle på HM.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Det tror jeg ikke stemmer.
Som regel startes tråder med den hensikt at ting skal diskuteres.

Men bare så lenge diskusjonen dreier seg det som trådstarter ønsker.

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

For min egen del, har jeg startet et par tråder der jeg ønsket svar fra likesinnede.
Det har en verdi i seg selv, det. Akkurat som at de som lager all barnemat fra grunnen av ønsker svar fra andre barnematlagere en gang i blandt, eller at de som syr barneklær vil tenke litt høyt sammen om tips og gode råd til videre produksjon uten at andre stormer inn i tråden og latterliggjør dem fordi de gidder å sy klær når de istedet kan handle på HM.

Jeg synes ikke det er så god sammenligning. Om barneklærslagere diskuterer så omfavner de som er opptatt av emnet.

For å si det sånn, om jeg hadde startet en tråd med f.eks (overdrevet nå da, for å vise hva som hadde satt sinn i kok):
Skeptikere: Hvorfor er det fremmarsj av overtro i landet?

Jeg tviler sterkt på at de som er NewAgere hadde latt være å svare altså. Tror ikke du også det? Når man tar opp et tema som engasjerer en del av populasjonen på FP så kan man ikke forvente å bare begrense diskusjonen til bare de som er enige i grunnprinsippet.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

For å si det sånn, om jeg hadde startet en tråd med f.eks (overdrevet nå da, for å vise hva som hadde satt sinn i kok):
Skeptikere: Hvorfor er det fremmarsj av overtro i landet?

Jeg tviler sterkt på at de som er NewAgere hadde latt være å svare altså. Tror ikke du også det? Når man tar opp et tema som engasjerer en del av populasjonen på FP så kan man ikke forvente å bare begrense diskusjonen til bare de som er enige i grunnprinsippet.

Klart folk av alle oppfatninger hadde svart i en tråd som du skisserer over.

Det er en generell problemstilling som inviterer til debatt.

Det jeg tenker på, er når man har behov for å diskutere noe som angår en selv personlig, og gjerne vil ha andres refleksjoner rundt temaet. Vi har mange slike tråder i medlemssalongene, og da er det god kotyme å hjelpe trådstarter med å belyse temaet på flere vis uten å gå til angrep. Om man havner i den situasjonene at man må bruke alle kreftene sine på å forsvare seg istedet for å tørre å tenke høyt og bli beriket av andres refleksjoner, får man ikke den hjelpen man innledningsvis ba om da man startet tråden.

Dette er grunnen til at man har egne fora for f.eks Attachment Parenting. De som brenner for dette er sikkert ofte i debatter med andre om dette og forfekter sitt syn på oppdragelse ved å argumentere. Men så har de sikkert også behov for å ta en pause fra barikadene samt å få dyrke egen interesse med meningsfeller. Utveksle tips og idéer samt dele erfaringer på godt og vondt med senkede skuldre uten å måtte forsvare det grunnleggende i det de driver med.

Dette behovet har jeg også når det gjelder åndelighet.
Jeg kan gjerne diskutere det, og det kan være spennende å gå i dybden av seg selv for hente fram grunner og forklaringer på at man tenker som man gjør samt å lytte til hvordan verden ser ut fra et helt annet ståsted.

Men av og til har jeg lyst til å bare snakke om spiritualitet. Jeg har lyst til å høre om andres erfaringer og jeg har lyst til å fortelle om mine egne. Du koser deg sikkert også med fagprat med kolleger, Esme. Eller litteraturprat med andre som liker de samme bøkene som deg. Hvilken verdi ville det hatt om noen brøt inn i en slik samtale og latterliggjorde deg og samtalepartener for at dere var opptatt av det siste innen forskning, fantasy novels eller what not?

There's a time for everything.