Er nasjonalitet noe negativt?

[Travolta]

Jeg har ikke sagt at noen mener at nordmann er et skjellsord. Mitt poeng er at polakk ikke er skjellsord, men et betegnelse på nasjonalitet (i likhet med nordmann, ergo ikke nedsettende).

Forøvrig trekker jeg kommentaren om sosionom, den var sleivete og usakelig! Jeg skulle til å skrive en liten avhandling med forklaring med hva jeg egentlig mente, men lar det ligge, det blir bare dumt.

[Mississippi]

Det med at nordmann er nedsettende er min feil
Det er noe jeg blander inn fra et kurs jeg har vært på. Det er jo ikke noe dere kan noe for, eller har forutsetning for å skjønne. Jeg har lest igjennom tråden nå for å oppklare.
Unnskyld …

[him]

Opprinnelig lagt inn av Travolta, her.

Jeg har ikke sagt at noen mener at nordmann er et skjellsord. Mitt poeng er at polakk ikke er skjellsord, men et betegnelse på nasjonalitet (i likhet med nordmann, ergo ikke nedsettende).

Det er nesten mottakeren som må bestemme om noe oppfattes som et skjellsord. Dette er jo typisk ett eksempel på det vi kaller kulturforskjeller. (Sånn i en sidenote, så elsker mannen min å kalle meg for "kjerringa mi" et helt nøytralt uttrykk der jeg kommer fra, men litt på kanten der han kommer i fra. )

Men til dette med at man skal slutte å bruke ord, fordi at andre har "skitnet de til". Jeg er litt i tvil om at det er et sjakktrekk å gjøre det. Mitt inntrykk er at det fører bare til at nye ord blir infisert. Jeg tenker også på dette i forbindelse med buddhisme hvor dette symbolet:

betyr: To Buddhists this symbol is "Chu Van," the mark of Enlightenment. It is found on medals, decorating pagodas, and on breasts of Buddha statues.

Er det riktig at man alltid skal la de som definerer ting feil, negativt, rasistisk etc vinne? Er det de som skal sitte med definisjonsmakten?

[Travolta]

Synes him sier det veldig bra og er helt enig.

[Travolta]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Men til dette med at man skal slutte å bruke ord, fordi at andre har "skitnet de til". Jeg er litt i tvil om at det er et sjakktrekk å gjøre det. Mitt inntrykk er at det fører bare til at nye ord blir infisert.

Er det riktig at man alltid skal la de som definerer ting feil, negativt, rasistisk etc vinne? Er det de som skal sitte med definisjonsmakten?

Jeg er ikke enig i hele innlegget, men i at man ikke kan endre alle ord og uttrykk fordi andre har "skitnet de til".

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Travolta, her.

Jeg er ikke enig i hele innlegget, men i at man ikke kan endre alle ord og uttrykk fordi andre har "skitnet de til".

Jeg er også for at man tar tilbake symboler og utrykk som er skitne til, men det er vel en grunnleggende idé at det er de som omfattes av begrepet er de som gjør det. F.eks så funker det ikke om hvite i sørstatene bruker negro igjen, det er de svarte som i så fall må gjøre det.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Travolta, her.

Nei, jeg hevder ikke at svart arbeid er moralsk forsvarlig, for det er det ikke. Jeg kan se at svart arbeid er å stjele fra den norske stat, men ikke fra den som utfører arbeidet.

Det er det vel. Du stjeler pensjonspoeng, retttigheter ved sykdom, syke barn og permisjon, feriepenger, samt ofte forsikring.

[Muad'Dib]

(Har ikke lest hele tråden, men vil likevel leke med)

Det er vel ikke selve nasjonaliteten, med hva man legger i av assosiasjoner, som kan være negativt og sårende og gi barna fordommer ?

Da jeg kom til Danmark i midten av 90-tallet var det mye i mediene om såkaldte postordrebrude fra Østeuropa. Høflige samtaler med ukjente danske menn (på treningssenter, f.eks.) utspant seg flere ganger slikt:
han: "hvorfor bor du i Danmark ?"
meg: "fordi min mann er dansk"
han: "åjaaa, er du polakker/rumæner" ?
Ikke veldig kult, kan jeg forsikre om.

På samme måten blir det for meg ikke OK å bruke "polakk" som samlebetegnelse for "folk-som-man-kan-få-til-å-utføre-ymse-håndverkerjobber-til-luselønn". Og så er det vel ikke noe i veien for å gi barna sine positive assosiasjoner med Polen og polakker: Marie Curie, Chopin, alle de norske unge voksne som drar dit for å studere medisin og film, etter at de ikke kom inn på studiene her i landet.

Negativ betegnelse for nordmenn: fjellaper.

[Lykken]

Jeg tror det Travolta mener er at polakk er det norske ordet for å beskreve en persons nasjonalitet, altså nøyaktig det samme som å si nordmann, engelskmann, kineser, japaneser, amerikaner, franskmann and so on, og for nordmenn er ikke polakk noe annet enn polsk, og de færreste går kanskje rundt å vet at lignende betegnelse på tysk og engelsk er et skjellsord. Det betyr akkurat det samme som polsk.
Men jeg er enig i at polakk/polsk/folk fra Polen har fått et "stempel" i Norge som ofte lavtlønnende sesongarbeidere, og at det fleipes med. F.eks; Åh, nå må huset males, vi får leie inn noen billige polakker.
Og siden denne diskusjonen er i gang, så skal jeg spørre foreldrene til en polsk gutt i barnehagen om hva de synes/oppfatter betegnelsen polakk som, her i Norge.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Jeg tror det Travolta mener er at polakk er det norske ordet for å beskreve en persons nasjonalitet, altså nøyaktig det samme som å si nordmann, engelskmann, kineser, japaneser, amerikaner, franskmann and so on, og for nordmenn er ikke polakk noe annet enn polsk, og de færreste går kanskje rundt å vet at lignende betegnelse på tysk og engelsk er et skjellsord. Det betyr akkurat det samme som polsk.

Javisst, jeg tror absolutt at de aller fleste nordmenn oppfatter "polakk" som et helt nøytralt ord på linje med "amerikaner" eller "japaner" (ikke "japaneser", altså ). Det er jo nettopp derfor jeg synes det er et poeng å nevne at det kanskje ikke alltid oppleves som det.

[Muad'Dib]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg er også for at man tar tilbake symboler og utrykk som er skitne til, men det er vel en grunnleggende idé at det er de som omfattes av begrepet er de som gjør det. F.eks så funker det ikke om hvite i sørstatene bruker negro igjen, det er de svarte som i så fall må gjøre det.

De gjør det faktisk: spesielt unge sorte menn kaller gjerne hverandre for nigger/negro. Da blir ordet satt i en litt spøkende ramme. Men hvite kan ikke bruke dette ordet om sorte.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Muad'Dib, her.

De gjør det faktisk: spesielt unge sorte menn kaller gjerne hverandre for nigger/negro. Da blir ordet satt i en litt spøkende ramme. Men hvite kan ikke bruke dette ordet om sorte.

Jepp.

[pulverheksa]

Jeg liker ikke at noen ord eller betegnelse på noen, uansett tro, hudfarge eller tilhørighet, skal være negativ ladet. Hverken muslimer, negere eller polakker er noe mindre verdt enn andre mennesker. Jeg liker ikke at vi skal unngå benevnelser på grupper slik temaet for denne tråden jo er. Jeg mener en slik fortielse fører til mer negativitet knyttet til ordene / betegnelsene og dermed også menneskene bak. Jeg ønsker at vi alle skal være stolte av den vi er, det vi tror på og den tilhørigheten vi har.

Jeg husker min bestemor, hun hadde mange negative følelser og erfaringer knyttet til tyskere og Tyskland. For henne var det nesten et skjellsord og si tysker. Men etterhvert som årene gikk og hun ble en eldre dame forstod hun at tidene går forbi, ikke alle fra tyskland er nasister som kommer til Norge for å okupere landet vårt. Og med det synest jeg hun lærte meg noe fint. At uansett hvor negative erfaringer en har med mennesker fra en annen gruppe så betyr ikke det at alle er slik. I dag er det ikke noe negativt i å være tysker, og i mine øyner slett ikke en betegnelse jeg prøver å unngå.

Min erfaring er at barn omtaler andre barn etter hva de legger merke til. Vesla var tidlig ute med å fortelle om at X hadde mørk hud og svart hår mens hun selv var lys og hadde gult hår. På samme måte som hun kunne si at Y hadde krøller og at Z bare slår. De negative kategoriseringene kommer senere, når de lærer fra foreldrene. Som lærer hører jeg mange meninger fullstendig adoptert fra samtalen rundt kjøkkenbordet.

Vi må gjøre noe med våre egne holdninger, våre barns holdninger og hverandres holdninger. Vi kan ikke la negative erfaringer generaliseres og gjøre at en hel gruppe straffes. La oss være stolte av den vi er alle sammen, enten vi er sånn eller slik. Og la oss alle ha respekt for hverandre.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Travolta, her.

Synes him sier det veldig bra og er helt enig.

Det er jeg litt overrasket over, for du mener jo at polakk ikke er et skjellsord, og jeg sier jo at det er det hvis den som blir kalt for polakk oppfatter det som et.

Men, nåja. Jeg synes uansett at skjellsord som blir "tatt tilbake" (feks homse og tildels feminist) er bedre enn ord som går andre veien. Jeg kan ikke noe om språkutvikling, men jeg kan ikke skjønne annet enn om at folk vil uttrykke sine fordommer/rasistiske tanker greier å gjøre det. Det er jo dette som er grunnen til at ord etterhvert blir oppfattet som negative.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av pulverheksa, her.

Jeg liker ikke at noen ord eller betegnelse på noen, uansett tro, hudfarge eller tilhørighet, skal være negativ ladet. Hverken muslimer, negere eller polakker er noe mindre verdt enn andre mennesker. Jeg liker ikke at vi skal unngå benevnelser på grupper slik temaet for denne tråden jo er. Jeg mener en slik fortielse fører til mer negativitet knyttet til ordene / betegnelsene og dermed også menneskene bak. Jeg ønsker at vi alle skal være stolte av den vi er, det vi tror på og den tilhørigheten vi har.

Jeg husker min bestemor, hun hadde mange negative følelser og erfaringer knyttet til tyskere og Tyskland. For henne var det nesten et skjellsord og si tysker. Men etterhvert som årene gikk og hun ble en eldre dame forstod hun at tidene går forbi, ikke alle fra tyskland er nasister som kommer til Norge for å okupere landet vårt. Og med det synest jeg hun lærte meg noe fint. At uansett hvor negative erfaringer en har med mennesker fra en annen gruppe så betyr ikke det at alle er slik. I dag er det ikke noe negativt i å være tysker, og i mine øyner slett ikke en betegnelse jeg prøver å unngå.

Min erfaring er at barn omtaler andre barn etter hva de legger merke til. Vesla var tidlig ute med å fortelle om at X hadde mørk hud og svart hår mens hun selv var lys og hadde gult hår. På samme måte som hun kunne si at Y hadde krøller og at Z bare slår. De negative kategoriseringene kommer senere, når de lærer fra foreldrene. Som lærer hører jeg mange meninger fullstendig adoptert fra samtalen rundt kjøkkenbordet.

Vi må gjøre noe med våre egne holdninger, våre barns holdninger og hverandres holdninger. Vi kan ikke la negative erfaringer generaliseres og gjøre at en hel gruppe straffes. La oss være stolte av den vi er alle sammen, enten vi er sånn eller slik. Og la oss alle ha respekt for hverandre.

Så mye å ta tak i, så lite tid.

Du skriver at verken muslimer, negere eller polakker er mindre verdt enn andre mennesker. Det høres altså ut som du bruker "neger" som et ord i dagligtalen din. Jeg anbefaler deg å lese deg litt opp på historie, for begrepet "neger" stammer fra slavetiden, og har aldri blitt brukt om den frie afrikaner. Det har aldri vært OK å bruke dette begrepet, ikke en gang på 50-tallet. Mennesker som fremdeles insisterer på å si "neger" er historie- og kunnskapsløse. Det norske språk er statisk, det endrer seg, og det er ikke fortielse å unngå å bruke nedsettende og krenkende begreper.

Moving on. Det er så absolutt ikke noe galt i å være mørkhudet, så mine tanker om å la vær å inkludere et annet menneskes hudfarge i tide og utide har ikke noe med skam å gjøre. Selvfølgelig er man stolt av sine røtter, sitt hjemland og sin historie. Det er ikke det jeg prøver å få frem gjennom mine svar. Det jeg derimot prøver å male et bilde av, er hvor skjev fordelingen kan bli dersom man samler mennesker under ett, altså putter dem i en bås basert på hudfarge. Det finnes etniske nordmenn med mørk hud, får ikke disse lov til å bare være "norsk"? De må liksom innom "neger", "annerledes" og "de som er brune"-kategorien først? Hvorfor er man ikke like opptatt av å putte de med lysere hud i en eller annen kategori? Hvordan har vi klart oss så lenge uten en samlebetegnelse?

Jeg har fortalt mine barn om slavetiden. Dette kom opp i forbindelse med det amerikanske valget, og jeg er ikke redd for å påpeke forskjeller. Forskjellene er ofte det som gjør oss unike, men jeg er ikke enig i at fargen man har på huden bør veie tungt i denne beskrivelsen. Det betyr ikke at jeg er "hemmelighetsfull" og nekter for at det finnes en ulikhet der, jeg føler bare at den er helt ubetydelig i forhold til ting som virkelig betyr noe hos andre mennesker.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Forskjellene er ofte det som gjør oss unike, men jeg er ikke enig i at fargen man har på huden bør veie tungt i denne beskrivelsen. Det betyr ikke at jeg er "hemmelighetsfull" og nekter for at det finnes en ulikhet der, jeg føler bare at den er helt ubetydelig i forhold til ting som virkelig betyr noe hos andre mennesker.

Noen over her sa noe om "noen er høye og noen lave; noen er lyse og noen mørke", men hvor ofte har man egentlig behov for å påpeke at noen er høy når man snakker om dem? Altså, noen ganger er det såklart relevant, men det er ganske sjelden, vil jeg tro.

I praksis oppfatter ikke de fleste hudfarge som like "nøytralt" som høyde (noe det jo heller ikke er, dessverre), samme hvor korrekt og fordomsfri man gjerne vil fremstå - det er jo nettopp derfor vi får sånne diskusjoner som denne, der mange fremhever hvor viktig det er å kunne fortelle hvilken farge folk har.

[Travolta]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Noen over her sa noe om "noen er høye og noen lave; noen er lyse og noen mørke", men hvor ofte har man egentlig behov for å påpeke at noen er høy når man snakker om dem? Altså, noen ganger er det såklart relevant, men det er ganske sjelden, vil jeg tro.

I praksis oppfatter ikke de fleste hudfarge som like "nøytralt" som høyde (noe det jo heller ikke er, dessverre), samme hvor korrekt og fordomsfri man gjerne vil fremstå - det er jo nettopp derfor vi får sånne diskusjoner som denne, der mange fremhever hvor viktig det er å kunne fortelle hvilken farge folk har.

Det var jeg som nevnte dette, Skilpadda. Og i den konteksten at jeg forklarte min datter at alle er forskjellig, ingen er like, hver person er unik, men at alle er like mye verdt samme hvordan vi ser ut.

Når vi først er inne på hva som er nedsettende betegnelser og ikke. Jeg synes det rart at så mange mener at polakk er et skjellsord, men gjerne sier blondine når de skal fremheve noe som er kunnskapsløst. Det er til med et uttrykksikon her på FP som er blondine (les; jeg er dum). Det reagerer jeg på. Jeg er forøvrig spent på hva den polske guttens foreldre i Lykkens barnehage mener om ordet polakk. Hvis de synes det er støtende, vil jeg ta det til etteretning, samtidig håper jeg at Lykken forklarer ordets rette betydning.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

I slike sammenhenger er det jo helt rimelig å nevne hudfargen, for da er det jo nettopp utseendet man trenger å påpeke for å få frem hvem man mener. Men slike sammenhenger er jo ganske sjeldne, i forhold til hvor mange ganger ord om hudfarge faktisk brukes - jeg mener, hvor ofte står man egentlig der med en gruppe med ni hvite og en svart person og har behov for å si noe om den svarte?

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Er det noen som nekter for at det er greit å påpeke en persons hudfarge når man skal beskrive utseende? Poenget mitt var hvert fall at hudfargen trekkes frem i alle mulige situasjoner, situasjoner hvor det er helt uvesentlig med den informasjonen, og det synes jeg er unødvendig. Hadde jeg blitt ranet på Karl Johan ville jeg naturligvis sagt til politiet at "det var en hvit mann, ca 1.80 høy, krøller, rød genser osv.". Skal jeg derimot fortelle mannen min at det er en ny mann eller dame på opplæring nå, er hudfarge helt uvesentlig.

Det er kanskje annerledes ut på bøgda hos oss, men i enhver situasjon hvor vi omtaler nye folk, så legger vi ut om hvor de kommer fra. Hvis det er fra nærområdet så begynner man med hvilken bygd de er fra og ender med hvilken gård og hvem som er besteforeldrene. Hvis det er fra andre områder av Norge, eller utlandet, så gjør vi det så detaljert vi klarer. Og utseendet blir også forklart i den minste detalj. Men det er kanskje bare her på bøgda at vi har behov for å fortelle hverandre om de nye og spennede folka som flytter inn?

Si for eksempel at det kommer en islending hit. Det er ikke så usannsylig, vi har stor arbeidsinnvandring derfra for tiden. Da ville jeg sannsynligvis fortalt husbonden hvilken bygd han var fra, og om det var en av de hvite, eller en av de røde (mange islendinger er enten hvitblonde eller har knall rødt hår og fregner ). Hadde jeg møtt en Sør-Afrikaner ville jeg nok etterhvert klart å fundere ut om han var boer, engelsk, zulu, kosa e.l. Men det er kanskje bare her på bøgda vi er så nysgjerrige av oss?

[rine]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Det er kanskje annerledes ut på bøgda hos oss, men i enhver situasjon hvor vi omtaler nye folk, så legger vi ut om hvor de kommer fra. Hvis det er fra nærområdet så begynner man med hvilken bygd de er fra og ender med hvilken gård og hvem som er besteforeldrene. Hvis det er fra andre områder av Norge, eller utlandet, så gjør vi det så detaljert vi klarer. Og utseendet blir også forklart i den minste detalj. Men det er kanskje bare her på bøgda at vi har behov for å fortelle hverandre om de nye og spennede folka som flytter inn?

Si for eksempel at det kommer en islending hit. Det er ikke så usannsylig, vi har stor arbeidsinnvandring derfra for tiden. Da ville jeg sannsynligvis fortalt husbonden hvilken bygd han var fra, og om det var en av de hvite, eller en av de røde (mange islendinger er enten hvitblonde eller har knall rødt hår og fregner ). Hadde jeg møtt en Sør-Afrikaner ville jeg nok etterhvert klart å fundere ut om han var boer, engelsk, zulu, kosa e.l. Men det er kanskje bare her på bøgda vi er så nysgjerrige av oss?

Er det ikke sånn mange steder da? Hvis det hadde begynt en mørkhudet lærer på vår skole, ville jeg nok fortalt det til mannen i og med at det ville ha vært første gang det skjedde. Får jeg derimot en ny (mørk) elev i klassen og skulle fortelle han om det, ville jeg nok bare sagt at jeg fikk en ny elev. Vi har elever i alle farger (og fasonger, hadde jeg nær sagt ) så det hadde liksom ikke vært noen big deal å nevne.