Barn har dårligere rettsvern enn voksne i Norge

[Lhi-My]

Det handler om å ikke identifisere seg med offeret, men det handler like mye om å identifisere seg med gjerningsmannen!

Vold mot barn handler ikke først og fremst om drap eller at barn blir skamslått. Det handler oftest om det man kanskje kan kalle "mild" vold - slag, knipsing, klaps i baken, klyping, lugging, risting, bli dratt i armen osv osv. Dette er også med i voldsstatistikken og i statistikken over dommer foreldre har fått. Jeg tror de fleste foreldre har kjent på hvor sinna man kan bli på sine egne barn, hvor maktesløs man kan bli og hvor stor trang man kan ha til å filleriste ungen. Det kan være kolikkbarnet som har skreket i timesvis uten at du kan gjøre noe for å roe det, eller det kan være den trassige 3-åringen som hyler "NEEEIII" uansett hva du foreslår. Det finnes nok av situasjoner der man som foreldre drives til randen av sammenbrudd og der man kjenner hvor fortvila, sint og maktesløs man blir. Heldigvis har de fleste foreldre naturlige sperrer som stopper de fra å hive den trassige guttungen hodestups ned trappa, men vi har nok alle kjent raseriet dirre. Jeg tror flere enn meg har kjent på disse følelsene. Nettopp det tror jeg er noe av forklaringen på hvorfor det er så vanskelig å straffe barnemishandling skikkelig! Det er lettere å ta de som forgriper seg seksuelt. Det er så avskyelig og meningsløst for de fleste av oss at vi ikke har noe problem med å rope på strengere straffer.

Det er for øvrig mye man kan diskutere i denne sammenhengen. Jeg har ofte diskutert med kollegaer (i barnevernet), venner og andre om hvor grensene går. Hva er vold mot et barn og hva er oppdragelse? Hva har man som foreldre lov til å gjøre mot et barn som en del av oppdragelsen? I enkelte land (blant annet der jeg har min svigerfamilie) er det regnet som ok å slå et barn for å få det til å adlyde. Her er det heldigvis ikke slik. Men hva med å knipse et barn på fingrene? Klapse det i baken? Ta tak i en trassig treåring og dra ham med seg ut av butikken? Hvor går grensene? I følge norsk lov er alt dette å definere som barnemishandling. Barnevernet skal anmelde alle slike saker. Men jeg har ofte spurt meg selv om en anmeldelse alltid er til barnets beste.

Mulig dette burde vært utskilt i en ny tråd...
,

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Man kan være enig eller uenig i teorien, men hun som uttalte dette er jo faktisk ekspert i strafferett, og vet antakelig en god del om hva som rent faktisk vektlegges i slike saker - der forsett skal bevises. Man skal VITE hva slags skade det er påregnelig å utføre, og gjøre det med vilje. Så hva som er så veldig latterlig med at hun deler sine tanker/kunnskap, ser jeg ikke helt, at hun sier dette trenger da ikke bety at hun er enig. Hun poengterte uansett at dette kunne være en av flere muligheter.

Det er selvsagt sant, og jeg skal gjerne endre utsagn til at det er en latterlig og uforståelig praksis.

Sitat:

Å sammenlikne med vinterføre/sommerføre syne sjeg ikke man kan gjøre, i all den grad alle som tar sertifikat også læres opp i at det er store forskjeller mht hvordan man bør kjøre, nettopp pga ulikeheten på føret. Skal man trekke parallellen bør man heller trekke frem sommerføre vs plutselig masse oljesøl i veien rett bak en sving. Mao noe man kanskje ikke kunne påregne.

Jeg mener man helt åpenbart kan "påregne" at et lite barn tåler langt mindre enn en voksen. Det er ikke snakk om et barn som plutselig og uforklarlig tåler mindre enn man kunne regne med. Det at barn er mer skrøpelige enn voksne skulle være helt opplagt for en hver forelder (på tross av manglende "foreldresertifikat"). Derfor synes jeg eksempelet mitt med vinterføre vs. sommerføre var ganske relevant.

Opprinnelig lagt inn av Lhi-My, her.

Vold mot barn handler ikke først og fremst om drap eller at barn blir skamslått. Det handler oftest om det man kanskje kan kalle "mild" vold - slag, knipsing, klaps i baken, klyping, lugging, risting, bli dratt i armen osv osv. Dette er også med i voldsstatistikken og i statistikken over dommer foreldre har fått. Jeg tror de fleste foreldre har kjent på hvor sinna man kan bli på sine egne barn, hvor maktesløs man kan bli og hvor stor trang man kan ha til å filleriste ungen. Det kan være kolikkbarnet som har skreket i timesvis uten at du kan gjøre noe for å roe det, eller det kan være den trassige 3-åringen som hyler "NEEEIII" uansett hva du foreslår. Det finnes nok av situasjoner der man som foreldre drives til randen av sammenbrudd og der man kjenner hvor fortvila, sint og maktesløs man blir. Heldigvis har de fleste foreldre naturlige sperrer som stopper de fra å hive den trassige guttungen hodestups ned trappa, men vi har nok alle kjent raseriet dirre. Jeg tror flere enn meg har kjent på disse følelsene. Nettopp det tror jeg er noe av forklaringen på hvorfor det er så vanskelig å straffe barnemishandling skikkelig! Det er lettere å ta de som forgriper seg seksuelt. Det er så avskyelig og meningsløst for de fleste av oss at vi ikke har noe problem med å rope på strengere straffer.

Eksemplene i denne artikkelen er milevidt unna knipsing og risting. Ingen av de eksemplene som er nevnt i artikkelen kan omtales på noen annen måte enn grov vold.

Sitat:

«Tre søsken på 5, 11 og 13 år utsatt for grov vold i ett år. Barna ble slått med tau, sko, belte og truet med kniv, og moren truet med å ta livet av dem. 11-åringen fikk også slag mot hodet og ble utsatt for kvelningsforsøk, som førte til livstruende skader. Retten omtaler hjemmet som et terrorregime. Moren ble dømt til fengsel i 1 år og 3 måneder, samt oppreisning på opptil 100.000 kroner.»

Sitat:

«5 år gammel gutt ble utsatt for grov vold da han bodde hos sin onkel og tante, som feilaktig utga seg for å være hans foreldre. Gutten fikk ribbeinsbrudd, skade på leveren etter harde spark i bryst og magen, og han fikk hevelser etter å ha blitt slått i ansikt og på kropp med en sko. Han ble tatt kvelertak på og fikk brukket armen. Gutten ble dusjet med kaldt vann som straff. Han hadde gjentatte sykehusinnleggelser, blant annet med livstruende skader. Tanten og onkelen ble dømt til 8 og 10 måneders fengsel.»

Jeg vet av erfaring at man som foreldre til et barn som for eksempel ikke sover om natten, kan være fristet til å stagge barnet med metoder som man absolutt ikke ville være bekjent over å ha vurdert under normale omstendigheter. Heldigvis har de fleste mennesker noen veldig sterke sperrer som hindrer en i å faktisk gjøre det. Men de eksemplene som jeg siterer over har ingen ting med frustrasjon over kollikkgråt eller nattevåk å gjøre; det er ren vold.

Jeg synes debatt om knipsing og dasking blir veldig langt på siden av det det er snakk om her.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Jeg mener man helt åpenbart kan "påregne" at et lite barn tåler langt mindre enn en voksen. Det er ikke snakk om et barn som plutselig og uforklarlig tåler mindre enn man kunne regne med. Det at barn er mer skrøpelige enn voksne skulle være helt opplagt for en hver forelder (på tross av manglende "foreldresertifikat").

Helt enig.

Men mht å bevise forsett, så kreves litt mer. Man skal kunne bevise at akkurat dette utfallet var påregnelig og det ønskede resultatet.

Selv vet jeg ikke hvor hardt jeg må ta i for å brekke armen til barnet mitt i forhold til på en voksen. Jeg tipper jo at det er ganske mye lettere, men hvor lett/vanskelig har jeg ingen formening om.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Selv vet jeg ikke hvor hardt jeg må ta i for å brekke armen til barnet mitt i forhold til på en voksen. Jeg tipper jo at det er ganske mye lettere, men hvor lett/vanskelig har jeg ingen formening om.

Jeg satt akkurat og tenkte på det og konkluderte med at jo, det skal nok en del mindre til. Jeg antar at jeg glatt kunne brukket armen til treåringen om jeg hadde falt uheldig på henne. Og hun som er syv har enten Teomannen eller jeg vært delaktig i å påføre luxert albu tre ganger til sammen (helt uten bruk av vold, må jeg få legge til).

MEN jeg nekter å tro at jeg klarer å påføre noen av barna mine massive hodeskader, multiple beinbrudd eller leverskader bare ved å ta hardere i dem enn jeg trodde jeg gjorde.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

MEN jeg nekter å tro at jeg klarer å påføre noen av barna mine massive hodeskader, multiple beinbrudd eller leverskader bare ved å ta hardere i dem enn jeg trodde jeg gjorde.

Nei, ikke du, nei. Men jeg kan tenke meg at folk som er "litt voldelige" og f.eks. kan finne på å slå andre voksne i en krangel, og som dermed har et visst begrep om hvor hardt man "kan" ta i, kan komme til å skade et barn mye mer enn det de hadde "ment" å gjøre. (Jeg mener selvsagt ikke at det er greit å drive og slå folk, enten de er små eller store! Men det er kanskje ikke usannsynlig at folk som ender opp med å drepe eller alvorlig skade barna sine allerede har "erfaring" med voldsutøvelse overfor voksne? Jeg ville bli overrasket hvis det ofte dreide seg om folk som helt genuint trodde de bare tok barnet litt hardt i armen, men endte opp med å skade dem alvorlig.)

[emm]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Nei, ikke du, nei. Men jeg kan tenke meg at folk som er "litt voldelige" og f.eks. kan finne på å slå andre voksne i en krangel, og som dermed har et visst begrep om hvor hardt man "kan" ta i, kan komme til å skade et barn mye mer enn det de hadde "ment" å gjøre. (Jeg mener selvsagt ikke at det er greit å drive og slå folk, enten de er små eller store! Men det er kanskje ikke usannsynlig at folk som ender opp med å drepe eller alvorlig skade barna sine allerede har "erfaring" med voldsutøvelse overfor voksne? Jeg ville bli overrasket hvis det ofte dreide seg om folk som helt genuint trodde de bare tok barnet litt hardt i armen, men endte opp med å skade dem alvorlig.)

Ikke sant? Her kommer det brede spektre man har av forskjellige foreldre inn, det er jo også fantastisk korttenkte folk som kan finne på å få barn. Dessverre. Jeg ble forøvrig ikke sjokkert av nyheten i dag, dette har surret litt rundt over tid synes jeg, og det var veldig bra at nrk hadde laget statistikk som underbygget noe jeg tror mange har hatt følelsen av i flere år. Det føyer seg inn i rekken av mye annet jeg stusser over når det kommer til straffeutmålinger, dog er denne den aller mest tragiske.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Selv vet jeg ikke hvor hardt jeg må ta i for å brekke armen til barnet mitt i forhold til på en voksen. Jeg tipper jo at det er ganske mye lettere, men hvor lett/vanskelig har jeg ingen formening om.

Jeg har ingen formening om det juridiske, men har en svært god formening om hva som skal til av krefter for å brekke bein hos småbarn, da det er relativt ofte man må brekke opp brudd og slikt og sette ledd på plass.

Det finnes enkeltting som lett kan skje, og som er velkjent, feks at småbarn får albueluksasjon om de har albuen i spesiell vinkel når noen drar dem i armen, da kan det være nok at dette skjer i lek rett og slett.

Derimot så trengs det betydelig med kraft for å forårsake et rørknokkelbrudd eller et ribbensbrudd. Det er rett og slett ikke sånn at barn tåler så lite at en voksen ikke kunne ha visst at det ga skade, eller at normal oppførsel av en voksen er nære grensen av det et barn tåler.

[Maz]

Dette er jo ikke noe nytt, men det er flott at noen peker på det.

Det er jo en kjennsgjerning at barnevernet ofte ikke politianmelder vold mot barn. At overgripere kan trenge hjelp er en ting, men jeg mener at det likevel må leveres inn anmeldelse. Vold mot barn bør være skjerpende ikke formildende.

Dette reflekterer et menneskesyn der barn er mindre verd og forldres eiendom. Et syn som er helt på tryne i forhold til alminnelig rettsoppfatning i dag.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Derimot så trengs det betydelig med kraft for å forårsake et rørknokkelbrudd eller et ribbensbrudd. Det er rett og slett ikke sånn at barn tåler så lite at en voksen ikke kunne ha visst at det ga skade, eller at normal oppførsel av en voksen er nære grensen av det et barn tåler.

Nei, men retten vurderer jo ikke hvorvidt "en skade" var påregnelig når de vurderer forsett. Det må være forsett mht denne konkrete hjerneblødningen, dette lårbeinsbruddet og at det skulle oppstå hjerneskade.

Det samme ser man innimellom mht vold mot voksne. Et "vanlig spark" utført i blind vold mot en person, som faller og slår hodet fordi det er glatt og dermed dør pga hjerneblødning. Påregnelig at et "vanlig spark" skulle føre til hjerneblødning og død? Ikke alltid. Og det må retten vurdere.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Nei, men retten vurderer jo ikke hvorvidt "en skade" var påregnelig når de vurderer forsett. Det må være forsett mht denne konkrete hjerneblødningen, dette lårbeinsbruddet og at det skulle oppstå hjerneskade.

Det samme ser man innimellom mht vold mot voksne. Et "vanlig spark" utført i blind vold mot en person, som faller og slår hodet fordi det er glatt og dermed dør pga hjerneblødning. Påregnelig at et "vanlig spark" skulle føre til hjerneblødning og død? Ikke alltid. Og det må retten vurdere.

Jeg lurer på om vi snakker litt forbi hverandre?

Poenget er at for at et barn skal få skade så er det så godt som alltid utøvet større kraft enn hva normal oppførsel skulle tilsi. Jeg tror oppriktig at de barna som kommer inn med skader har blitt utsatt for grov vold i lengre tid og at de ikke har fått synlige skader eller så små skader at det ikke er synlig uten undersøkelse. Og så har overgriper pushet grensen over lengre tid. De tåler ganske mye, barn, fordi de har så seige bein og det er mer sånn at de tåler mer enn hva man skulle tro. Om man har påført et barn en skade så har man gått langt over grensen for hva "vanlige" tror at et barn tåler. Det er stort sett påregnelige skader.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Poenget er at for at et barn skal få skade så er det så godt som alltid utøvet større kraft enn hva normal oppførsel skulle tilsi.

Men likevel kan det jo hende skaden er større enn det den voksne hadde trodd den skulle bli - jeg tror det er det Pelle (og jeg) mener å si. Altså, at den voksne vet at han/hun har vært "brutal", men ikke visste at resultatet kom til å bli så ille. (Litt som at man fiker til en voksen, som så viser seg å være overømfintlig for slag i hodet, eller noe sånt. Det er ikke "normal oppførsel" å fike til noen, men det er heller ikke så overlagt brutalt at det er rimelig å bli dømt for forsettlig drap.)