Vil du være med på en religionslekse?

[Toffskij]

Jeg synes det blir litt kårni å trekke fram menneskeofring som eksempel på «hva som er galt med religion» sånn på generell basis – det er jo plenty av religion som er sterkt anti-voldelig (sånne buddhister som går med munnbind for ikke å drepe småinsekter uforvarende come to mind), og som dessuten ikke baserer seg på en autoritær, steinhard og lovdrevet Gud, som den gammeltestamentlige jo er. Jeg har f.eks. sansen for de variantene av kristendom som fokuserer sterkt på individets valg i trosspørsmålet – Gud har skapt deg fri og tenkende så du selv kan velge troen. (De pleier heller ikke å være særlig skyld-, skam- og straff-fokuserte.)

Sier (den temmelig bibelforleste) ateisten.

[Tallulah]

Det jeg tror Zulu mener er at noen ganger mener kristne at vi skal legge til grunn at hendelsene skjedde for flere tusen år siden og dermed ikke kan "brukes" i dag, men andre ganger bruker man eksempler fra bibelen bokstavtro. Og det virker som man gjør dette slik man syns det passer best selv.

[Toffskij]

Jeg mener at all bokstavtro bibellesing er et tegn på hva som er galt med mennesker. Særlig siden leserne uhyre sjelden er i stand til å lese den i original uansett, og ikke har peiling på filologi, flere tusen år gamle tekster og tekstkritikk overhodet.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Jeg synes det blir litt kårni å trekke fram menneskeofring som eksempel på «hva som er galt med religion» sånn på generell basis

Ok, jeg kan god si "det som er galt med kristendom" eller religioner som krever større respekt for guder enn for menneskene rundt en. Jeg spesifiserte for øvrig i innlegget før at jeg tenkte på fanatisme, og regnet ikke med at jeg da trengte å spesifisere igjen. Selvsagt er det menneskene som tror på fanatiske vis det er noe galt med, det er jo temmelig innlysende siden religion er menneskeskapt. Da syns jeg det er greit å si "galt med religion" akkurat som man sier "galt med krig" i stedet for "galt med menneskene som kriger".

Men jeg er egentlig ikke interessert i å diskutere dette i denne tråden, jeg ville komme med et eksempel som gjorde inntrykk på meg som barn, men ikke med positivt fortegn. På samme måte som jeg ikke har stilt spørsmål ved andres gode minner fra bibelhistorien, syns jeg det må være greit at et negativt også får stå for seg selv, uten å lede til forsvar og angrep.

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Det jeg tror Zulu mener er at noen ganger mener kristne at vi skal legge til grunn at hendelsene skjedde for flere tusen år siden og dermed ikke kan "brukes" i dag, men andre ganger bruker man eksempler fra bibelen bokstavtro. Og det virker som man gjør dette slik man syns det passer best selv.

Men jeg sier jo at den _kan_ brukes i dag? Fordi, den for meg, er Guds måte å vise hvilket stort offer han var villig til å gjøre (mtp Jesus). Det kunne han sikkert ha gjort på mange andre vis også, men på Abrahams tid var kanskje dette en god måte å vise det på? Abrahams etterkommere visste jo ikke da hvor lenge de skulle vente på Messias.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Eh, nei? Jeg mente at menneskeofring pågikk på den tiden, så det var jo ikke utenkelig at Abraham faktisk ville gjøre det? Jeg tenker at det å ofre et menneske på alter har veldig mye mindre sannsynlighet for å skje i dag, enn det hadde på den tiden. Sånn i alle tilfeller? Så om historien skjedde i går, så ville den antagelig ikke gjort samme inntrykket, fordi det Abraham var villig til å gjøre ville være så unikt, annerledes, avvikende, sprøtt, at handlingen ikke ville gitt mening i det hele tatt. Mens den gjerne hadde det for hans samtidinger. Vi bærer ikke frem offer i den forstand.

Ok, jeg misforsto hensikten din med å påpeke at menneskeofring forekom da, men resten av poenget mitt står likefullt. Hvorfor bruke en så kontekstavhengig handling i et budskap som skal leve i tusenvis av år?

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Det jeg tror Zulu mener er at noen ganger mener kristne at vi skal legge til grunn at hendelsene skjedde for flere tusen år siden og dermed ikke kan "brukes" i dag, men andre ganger bruker man eksempler fra bibelen bokstavtro. Og det virker som man gjør dette slik man syns det passer best selv.

Ja, noen ganger er hendelsene som beskrives i Bibelen lett gjenkjennelige, noen ganger er de veldig fremmedgjørende. Det er så inkonsekvent at det er vanskelig å assosiere Bibelen med en allmektig kraft. Og svaret på det er ofte: det skal ikke være logisk, det er derfor det kalles tro, eller andre "God works in mysterious ways"-argumenter. Og da blir det hele uangripelig.

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Jeg mener at all bokstavtro bibellesing er et tegn på hva som er galt med mennesker. Særlig siden leserne uhyre sjelden er i stand til å lese den i original uansett, og ikke har peiling på filologi, flere tusen år gamle tekster og tekstkritikk overhodet.

Nettopp. Og blir ikke Bibelen da en ekskluderende faktor, snarere enn en inkluderende?

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Men jeg sier jo at den _kan_ brukes i dag? Fordi, den for meg, er Guds måte å vise hvilket stort offer han var villig til å gjøre (mtp Jesus). Det kunne han sikkert ha gjort på mange andre vis også, men på Abrahams tid var kanskje dette en god måte å vise det på? Abrahams etterkommere visste jo ikke da hvor lenge de skulle vente på Messias.

Ja, men Gud skulle jo ikke vise dette bare til Abrahams samtidige, han vil at alle skal fatte poenget, vil han ikke?

[him]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Isak var et veldig etterlengtet barn, og Abrahams eneste, høyt elskede sønn.

Så vidt jeg vet er det uklart om det var Isak eller Ishamel som skulle ofres, og Isak var definitivt ikke Abrahams eneste sønn.

Men jeg tenker at dette blir detaljer, de historiene som er i bibelen er kraftfulle fordi de er "evige og allmenngyldige". Historien kan tolkes i alle retninger. Bibelen i seg selv er jo både sammenrasket og ufullstendig, i og med at det eksisterer mange religiøse skrifter som ikke ble tatt med i bibelen (feks Mariaevangeliet, som jeg veldig gjerne skulle ha lest) og du har jo også de her: Josef, sønn av Jef, sønn av Noa, sønn av X, sønn av Y etc Helt uinteressant oppramsende tekster.

PS! Ønsker å anbefale denne:

Kan kjøpes på nettbutikken til bibel.no. Dessverre selger de ikke Peter Madsen sin "Menneskesønnen".

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

Ok, jeg misforsto hensikten din med å påpeke at menneskeofring forekom da, men resten av poenget mitt står likefullt. Hvorfor bruke en så kontekstavhengig handling i et budskap som skal leve i tusenvis av år?


Ja, men Gud skulle jo ikke vise dette bare til Abrahams samtidige, han vil at alle skal fatte poenget, vil han ikke?

Som sagt, så ligger dette flere hakk over mitt kunnskapsnivå, men tidsaspektet tror jeg helst skyldes menneskene, og ikke Guds opprinnelige intensjon. Hele GT er full av eksempler på hvordan Gud prøvde å gjenopprette relasjonen som ble ødelagt med syndefallet, ved å få menneskene til å velge å vende om. Jmfr. den frie viljen. Om han kanskje visste at den eneste løsningen uansett ville være Jesus, det kan jo hende, men det er vel alltid noe i at foreldre ønsker å tro det beste om sine barn?

Og foreldrekjærlighet er jo tidløst, selv om ofringskonteksten virker ekstrem i dag.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Så vidt jeg vet er det uklart om det var Isak eller Ishamel som skulle ofres, og Isak var definitivt ikke Abrahams eneste sønn.

Hans eneste sønn med yndlingskonen Rakel, var det ikke?

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Så vidt jeg vet er det uklart om det var Isak eller Ishamel som skulle ofres, og Isak var definitivt ikke Abrahams eneste sønn.

Det er sant. På daværende tidspunkt Abraham og Saras eneste sønn.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Hans eneste sønn med yndlingskonen Rakel, var det ikke?

Rakel var gift med Jakob. :er med:

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Det er sant. På daværende tidspunkt Abraham og Saras eneste sønn.

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Rakel var gift med Jakob. :er med:

Sara. Sorry.

Jeg begynner å bli rusten, altså!

[Tangerine]

Er det lekser ennå?

[him]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Hans eneste sønn med yndlingskonen Rakel, var det ikke?

Hvis du leser mitt innlegg #26 i denne tråden kan du lese om brødrene Isak og Ishmael.

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Hans eneste sønn med yndlingskonen Rakel, var det ikke?

Isak var Abrahams sønn med Sara. Ismaels mor var Hagar, som egentlig var Saras tjenerinne.

[Heilo]

For en fin tråd!

Jeg må tenke litt på hva jeg skal svare på leksen, men kan nevne at jeg leste barnebibelen fra perm til perm mange ganger som barn, og at jeg synes bibellesing gir en grunnleggende kulturkunnskap som de fleste kan ha godt av.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Det er sant. På daværende tidspunkt Abraham og Saras eneste sønn.

Ja, men som jeg sa så tror jeg det egentlig blir detaljer. Det viktigste er egentlig ikke historiene i seg selv, men hvordan de tolkes og hva de "bærer i seg". Slik sett er jo begge synene på Abraham riktige. Både som ko-ko fanatiker og som stedfortreder for Gud.

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

At menneskeofringer var vanlig syns eg egentlig bare viser i enda større grad alt som er galt med religion.

Eller snarere hva som var galt med gamle dager.

Det var ganske vanlig med menneskeofringer. I Norge: frem til kristningen, (man kan jo regne hekseprosessene som en slags menneskeoffer, forsåvidt) og ellers i verden avtagende frem mot vår tid, noen få steder: til dels enda.

Store problemer krever store ofre.

Bibelen er hovedsaklig en beretning om den tiden den er skrevet i, det stedet den er skrevet fra. Det er fortellinger med og uten moral, leveregler og påbud fra et samfunn som er (og var) veldig fjernt fra vårt. Lover og regler sier jo alltid mer om hva som er et et problem, enn hvordan man egentlig vil ha det.

Allikevel er det noe med at menneskesinnet har noe ved seg som er uavhengig av tid og rom, menneskers hjerter er dog de samme, som Sigrid Undseth sier.
Og jeg finner stor nytte i å se på fortidens mennesker mer som at de bor i et annet land enn at de levde for lenge siden, da blir problemene, dilemmaene, tankene og meningene deres mye mer levende og forståelige.

[Ulvefar]

1. Hva er favoritteksten (eller historien) din i Bibelen?
(Sorry for quoting in English.)

And God made the beast of the earth after his kind, and cattle after their kind, and every thing that creepeth upon the earth after his kind: and God saw that it was good. And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth. (GEN 1:25-26)

And the LORD God said, It is not good that the man should be alone; I will make him an help meet for him. And out of the ground the LORD God formed every beast of the field, and every fowl of the air; and brought them unto Adam to see what he would call them: and whatsoever Adam called every living creature, that was the name thereof. (GEN 2:18-19)

In other words, Genesis is even confused on whether humans or animals were created first.

2. Hvorfor liker du den best?
Fordi selvmotsigelser som denne viser at Bibelen er en bok skrevet av mennesker som alle andre bøker. Fordi i stedet for en poetisk beskrivelse av evolusjonshistorien er det dette Bibelen serverer som opphavsmyte, til forveksling lik alle andre opphavsmyter fra fortiden. Det tyder ikke på noen spesiell, konsekvent eller nøyaktig inspirasjon fra en allmektig skaper.
Om vi henter moralske normer fra Bibelen må vi derfor finne en annen grunn enn Bibelens selv for å forklare hvorfor vi henter inspirasjon fra noen teksttolkninger og ikke andre. Siden Bibelen gir rom for mange tolkninger, mangler mye relevant informasjon og ikke er konsekvent må man derfor være bevisst at man til syvende og sist likevel bruker sine egne argumenter for å begrunne sine valg, selv om man selv mener de er bibelsk fundert.

3. Nevn en situasjon der den har vært viktig for deg.
Da jeg gikk fra å være en evangelisk kristen tenåring til å bli en ateistisk voksen. Jeg så at det trengtes flere kreative unnskyldninger for å glatte over selvmotsigelser og uoverenstemmelser mellom Troen og virkeligheten enn Troen ga av forklaringer på hvorfor verden var som den var, at jeg forsto mer av verden om jeg ikke måtte kappe hæler og tær av virkeligheten for å trykke den ned i troens glassko. I denne prosessen var tekster som Genesis som tydelig demonstrerer Bibelens opphav blant mennesker i en bronsealderkultur nyttig.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg gikk motsatt vei av deg Ulvefar trass i at tekstsynet er ganske likt. Interessant.

Nå er ikke min tro en tro basert på bokstavelig bibeltolkning og derfor er det ingen problem med ulike skapelsesmyter, firekildehypotese, deutero og tritojesaja osv.

Ja, jeg kunne ha lyst til aa diskutere dette med deg en dag, helst i en rolig setting med god tid. Siden du har baade fagkunnskapen, de personlige erfaringene og evne og mot til aa argumentere for ditt syn er du en god kilde til innsikt for de som er uenige med deg.

For eksempel, hvordan tolker du det at Bibelens skapelsesmyte er like fri for faktuell beskrivelse som alle andre religioners? Jeg vet at du ikke er kreasjonist eller bokstavtro, det er ikke det jeg spoer om. Men hvis Bibelen er en priviligert kilde til informasjon om det guddommelige, hvorfor er den ikke mer forskjellig fra andre religioese tekster og sagn naar det gjelder opphavsmyter? Den skal jo vaere inspirert av et skapervesen som har tilgang til fakta.