Er en firebarnsfamile med inntekt på 685000 fattig?

[Milfrid]

Jeg synes ikke man skal få flere barn enn man har råd til når man får dem. Men at man skal ta hensyn til at man kan bli skilt og ufør blir litt søkt. Det er jo derfor man har er sikkerhetsnett, tross alt.

Ellers har jeg selv valgt jobb nå ut fra den livssituasjonen jeg er i, og ønsket om å ikke ikke ha dårlig råd. Velger man å ha fire barn og en inntekt, vel da velger man kanskje å ha dårlig råd. Og da er man ikke fattig.

Ellers synes jeg at det er trist at det er blitt sånn at man tjener godt over en halv million og likevel kan defineres som fattig.

[Guava]

At man i det hele tatt kan snakke om fattig/dårlig råd ved inntekt over 500000 kommer av at et er alt for mange som tjener alt for mye her til lands og trekker priser og kostnader i været.

[millact]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Nå er jeg forvirret. Får man ikke overgangsstønad, barnebidrag og hva_har_du når man skiller seg?

Har ikke fått et rødt øre, jeg, annet enn en ekstra barnetrygd, så nei, mange får ikke det.

[millact]

Opprinnelig lagt inn av Cuyahoga, her.

Vi har fire unger, og ja, vi kan i teorien fø oss på en av inntektene våre. Det er et poeng for meg, og noe jeg er bevisst på, det at jeg skal kunne fø meg og mine selv. Jeg synes likevel det er noe veldig elitisk og snerpete over "man må jo ikke få flere barn enn man kan forsørge/følge opp/rekke over", akkurat som om alt kan regnes på og alle har oversikt over alle faktorer til en hver tid. Jeg synes det er bra at ikke alle tenker at de må ha mastergrad, rekkehus, stasjonsvogn og ha fylt trettifem før de kan få barn.

Du får grønn prikk av meg!

[Storm]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Jeg synes ikke man skal få flere barn enn man har råd til når man får dem. Men at man skal ta hensyn til at man kan bli skilt og ufør blir litt søkt. Det er jo derfor man har er sikkerhetsnett, tross alt.

Søkt å ta hensyn til at man kan bli skilt? Det er ikke akkurat en sjeldenhet å bli skilt (tilsier ikke statistikken at ca halvparten av alle ekteskap ender i skilsmisse da?) og sikkerhetsnettet kan jo ikke være ment å fange opp så mange. Jeg synes ikke det er søkt å ta hensyn til at man kan bli skilt eller ufør når man (hvis man kan) planlegger fremtid, jobb og familie.

[Fadese]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Men, er det ikke en viss forskjell på å velge å få 4 barn når situasjonen er sånn at det går rundt allikevel, og å få 4 barn når utgangspunktet er at man knapt klarte å fø på eller ha tid til de to første.... Valg som tas i forhold til økonomi og fremtid bør jo strengt tatt være realistiske.

Jo, til en viss grad i alle fall. Men livet gjør noen krumspring i blant. Og noen er man helt eller delvis "skyld" i selv, andre ting kan man ikke styre. Og når ting skjer, så er man i veldig varierende grad i stand til å takle det.

Om et uønsket svangerskap skyldes veldig uflaks eller om man har vært uforsiktig er liksom irrelevant når barnet er på vei og paret eller den gravide velger å beholde det. Og sånt skjer. Ta en test her inne, så vil jeg tro andelen ikke-planlagt gravid er relativt høy.
Da nytter det så lite å vurdere hvorvidt foreldrene har økonomiske midler nok. Tvert imot synes jeg det er ganske betenkelig å danne seg en mening om foreldrene "burde" ha fått barnet eller ikke.
Katta skriver mye bedre om det perspektivet. Jeg synes det er viktig og riktig å se det sånn.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Cuyahoga, her.

Leste du innlegget mitt?

Det er jo ikke sånn at alle har samme horisont og syn på hva som faller inn under sunn fornuft. Vi kommer jo aldri dit (heldigvis) at alle alltid tar optimale og rasjonelle valg.

Av og til gir FP meg følelsen av å være en polert middelklasseboble der alle tilsynelatende bare møter og omgås folk som er like godt utdannet, lønnet og møblert som seg selv. Og at De Andre kan takke seg selv.

Veldig enig.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Cuyahoga, her.

Leste du innlegget mitt?

Det er jo ikke sånn at alle har samme horisont og syn på hva som faller inn under sunn fornuft. Vi kommer jo aldri dit (heldigvis) at alle alltid tar optimale og rasjonelle valg.

Av og til gir FP meg følelsen av å være en polert middelklasseboble der alle tilsynelatende bare møter og omgås folk som er like godt utdannet, lønnet og møblert som seg selv. Og at De Andre kan takke seg selv.

Men-veldig ofte så kan man jo takke seg selv? At jeg mener det, er jo ikke det samme som at jeg mener at dersom man selv er skyld i at ting går galt, bør man ikke få hjelp.

[nokon]

Eg reagerer veldig på at det ikkje blir sett skilje mellom fattig og dårleg råd i ein del debattar og dette eksempelet til Huitfeldt er jo eit soleklart eksempel på at fattig og dårleg råd er i ferd med å gå inn i kvarandre. Eg har blir kjefta på og rødprikka før, fordi eg seier at eg ikkje synest det er fattig å ikkje kunne reise på ferie kvart år. Med mange med god økonomi, vil forskjellane mellom dei som har alt dei har lyst på og dei som må prioritere vere store. Men når ein kan prioritere ein heimeverande foreldre til fire barn, er ein ikkje fattig. Då har ein gjort ein del val som gjer at ein må velje bort ein del andre ting.

Det er ikkje alt ein kan planlegge. Ta for eksempel kravet om 15% eigenkapital ved kjøp av bolig. Den største grunnen til at eg har relativt romsleg økonomi er at eg eig eigen bolig og at eg kom inn på boligmarknaden før eigenkapitalkravet blei vedtatt. Hadde eg venta med å kjøpe leiligheit til eg var ferdig utdanna, slik mange gjer, ville eg ikkje hatt sjans til å komme inn på boligmarknaden. Dette var det ingen som såg komme. Det handler ikkje om god eller dårleg planlegging. Det handler om flaks med timing og ingenting anna.

Sjølvsagt er det ting ein kan planlegge, sjølvsagt er det lurt å tenke gjennom om ein har kapasitet - ikkje bare økonomisk, men med tanke på tid, pengar og helse - før ein vel å få mange barn. Men det er jammen mykje som ikkje kan planleggast og.

[Polyanna]

Det er alltid vanskelig å balansere "generelt lure ting å gjøre i livet"-utsagn slik at de ikke blir moralistiske og fordømmende. Ref "ikke smart å rave dritings og halvnaken og alene gatelangs midt på natten" mot "skylde seg selv om man blir voldtatt om man raver dritings pg halvnaken og alene gatelangs midt på natten".

Barn skjer, livet skjer, sykdom skjer, skilsmisser skjer. Vi kan leve så forsiktig vi vil og likevel ende opp med skikkelig uflaks. Forlatt av mannen mens man går gravid med 3-ern som viser seg å bli 3+4 og som også gir deg invalidiserene bekkenløsning, som du ikke var forsikret mot, siden du hadde bekkenløsning i svangerskap nr 1, som skjedde før du tegnet forsikringen.

Og jeg er veldig glad vi lever i et samfunn med sikkerhetsnett som gjør at vi faktisk ikke ender på gata når sånt skjer, at vi kan fø ungene og gi dem en utdannelse.

Nedsiden ved et sikkerhetsnett er likevel at det over tid dyrker frem en oppfatning av at man kan velge hva som helst, ta en ubrukelig utdanning, spille WoW et år eller to, få 4-5-6 unger uten at man på noen måte vil klare å forsørge dem eller ha kapasitet til å følge dem opp, sette seg i bunnløs gjeld, reise på ferie og rote bort alle pengene sine i fylla eller ikke ha reiseforsikring og så forferdet løfte opp armene og ikke skjønne at valgene medfører kjipe konsekvenser.

Utenlandsseksemplene er sånn sett ganske symptomatiske - det er interessant å høre hvor sjokkerte nordmenn blir når de forstår at de uten reiseforsikring ikke er veldig sikret i utlandet, og hva de i fullt alvor forlanger at ambassaden skal hjelpe dem med.

[DM]

Jeg blir litt satt ut av hvordan dere som skriver at man må ta høyde for alt mulig når man skal velge å få barn, og når man skal velge utdannelse. Jeg ser for meg, meg selv på ungdomsskolen. 16 år gammel, belastende hjemmesituasjon som krevde alt for mye av ressursene mine, orket ikke tanken på å ha tre nye år med akkurat samme fagene, og skulle ta et skolevalg. Gymnas var uaktuelt for meg, jeg skjønte at det ville jeg ikke orke nå. Så da valgte jeg hjelpepleier, - for stelle syke kunne jeg, det hadde jeg gjort hele livet mitt. Nå skal det sies at jeg har masse ressurser i meg selv, og har senere tatt høyskoleutdannelse med glans, for jeg skjønte at jeg ikke kunne fortsette i det belastende lavtlønnsyrket hele livet. Flaks for meg at jeg hadde det i meg, for så, tenker jeg videre på de i klassen min som bodde i de belastede områdene i byen, som hele tiden fikk de laveste karakterene, og stadig strøk på prøver. Hvilke gode gjennomtenkte valg tok de, når de sto der som 16åringer? Hva med hun som ville så gjerne, og strevde og strevde, men aldri kom over middels. Som gjerne ville bli lege, men ikke hadde evnene? Hvordan kunne hun velge annerledes enn det hun hadde evner til?

Jeg mener så klart at det er lurt å ta hensyn til livssituasjonen sin. Har man for lite plass til flere barn, og ikke råd til å la dem gå på noen fritidsaktiviteter, osv, så planlegger man jo selvsagt ikke flere. Men man må jo ikke glemme at livet skjer. At hell og uhell spiller inn, at veldig stor andel av svangerskap ikke er planlagte, men noe som bare skjer, - selv MED prevensjon (som er brukt både riktig og feil) i blant. Sykdom og ulykker skjer, og veldig ofte kan man se mennesker som av disse årsaker bygger opp en gjeld som gjør det ganske umulig å få til å ta utdannelse for å bedre kårene (og kanskje er så utslitt at de ikke ville klare det).

Jeg tror det er viktig å huske på at livet skjer, at vi er født med ulike ressurser, og at ikke alt som skjer med oss mennesker er bevisste valg. En annen viktig ting å tenke på, er at når man har et greit liv selv, med orden på saker og ting, så er det ganske vanskelig å skjønne hvordan det er å være i en belastende livssituasjon, og hvor utrolig tungt det kan være å stå med begge beina i det over lang tid, og hvordan det ene baller med seg det andre. Jeg har flere ganger på forum sett hvordan ressurssterke brukere stiller trollespørsmål ved enkelte brukere som har delt av sin vanskelige livssituasjon, - for SÅ mye problemer er jo ikke reelt at et menneske kan ha. Men det er reelt, livsvansker baller på seg på alle områder.

[rine]

DM: Det er vanskelig å være uenig i det du skriver, og jeg tror de fleste som har jobbet med mennesker fra alle samfunnslag vet hvor forskjellige folk er og hvor ulikt både fornuft og andre ressurser er fordelt i befolkningen. Selv om jeg skjønner dette, er jeg likevel uenig med de som mener at barn liksom er noe som er "utenfor" regnestykket når man planlegger livet sitt. Jeg mener at å bestemme hvor mange barn man skal få til en viss grad kan sidestilles med huskjøp og yrkesvalg. Man må se hva man har kapasitet til, både mentalt og økonomisk. Jeg er ganske overbevist om at Polyanna har rett når hun skriver at det at vi er født i et land med et så tettmasket sikkerhetsnett gjør at de av oss som hadde hatt muligheten til å planlegge og tenke før vi handler, føler at vi kan tillate oss å ikke gjøre det.

[Skremmern]

Jeg får ikke helt tak på hva du vil frem til, rine. Er det noen som er uenig i at hver og en av oss bør planlegge og tenke gjennom det man gjør? Det er takke seg selv-delen folk gjerne reagerer på, hvis f.eks livet skjer. Eller er det slik at du forbeholder deg retten til å moralisere i etterkant hvis alt ikke skjedde så gjennomtenkt som planlagt?

[Floksa]

Jeg lurer på hvem som skal ha de lavt lønnede yrkene jeg?

Ingen vil vel være den dumme som med åpne øyne valgte en yrkesvei med dårlig råd.
For man må jo være dum (undskyld, man er jo ikke dum, man gjør bare dumme valg) og kunne skylde seg selv om man faktisk velger et lavtlønnsyrke......

Så da spør jeg, hvem skal ta de lavt lønnede yrkene?

[Lavender]

Alle skal nok ikke på sydenferier og ha to til tre aktiviteter pr barn og et stilig hjem. Velger man mange barn, mye lån, redusert stilling, må man se at det går på bekostning av noe. Det skal og bør være greit for de som jobber 100% og har gjeld etter evne. Så får det være viktig for staten å raskt støtte de barnefamiliene som som ikke har valgt å mangle inntekt eller får uforusette utgifter.

Å være syk, arbeidsledig, kvinne, alenemor og lavtlønnet er for dårlig utgangspunkt. Det offentlige som hovedarbeidsgiver til lavtlønnede og deltidsarbeidende, burde tilrettelagt bedre, og brukt mer ressurser på å få folk i 100% stillinger.

Det vil alltid være noen som gjør dårlige valg, mulig i beste mening. Det vil ikke være noen samstemt løsning på belastningen person eller stat.

Min mor fikk ikke så stort lån i banken. Alene med tre og knapt arbeidserfaring som ufaglært helsearbeider. Men hun fikk tak i et obligasjonslån til blodrente, og enebolig som ønsket. Jeg er vokst opp med at det offentlige er urettferdig, og en far som ikke betalte bidragene sine. Og det var grunn til at kjøleskapet var tomt, kaldt hus, ingen ferier, ingen støtte til skolegang, deltidsarbeidende fra 15 år, selvsagt ingen aktiviteter, og ble avkrevd husleie fra 18 år. Tre barn vokst opp som fattige, men jeg ser ikke at staten kunne hjulpet oss. Mamma kunne valgt billigere bolig og mottatt boligstøtte. Pappa derimot har sluppet billig unna. At noen bare kan svi av alle pengene sine, å si at her er det tomt.

[Lisa]

Tilbake til spørsmålet så vil jeg svare at i min verden fatter jeg ikke hvordan en familie med fire barn kan overleve på 685 000 i året. Det vil jeg definitivt kalle "fattig" i Norge.

Min verden er sentralt i Oslo med et barn. Og det er utgifter i forhold til det å ha barn og kunne gi barnet en barndom hvor det ville bli "inkludert" som ville ha kostet såpass at dette beløpet tipper over i fattigdom for meg. Jeg betaler veldig mange tusen kroner hvert år i utgifter kun til et barn til aktiviteter og "ting hun gjør", så jeg fatter og begriper ikke hvordan man kan gi 4 barn den barndom som er "vanlig" med den inntekten.

Det er dette utenforskapet som defineres som fattigdom i Norge. Det at barn ikke kan delta på aktiveter og sosiale areaner utenfor skolen som i bunn og grunn krever mange resusser, inkludert økonomiske.

Så når man spør om en familie med 4 barn på den inntekten er "fattig" så vil jeg definitivt si ja ut fra mitt ståsted i forhold til der jeg bor.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Jeg lurer på hvem som skal ha de lavt lønnede yrkene jeg?

Ingen vil vel være den dumme som med åpne øyne valgte en yrkesvei med dårlig råd.
For man må jo være dum (undskyld, man er jo ikke dum, man gjør bare dumme valg) og kunne skylde seg selv om man faktisk velger et lavtlønnsyrke......

Så da spør jeg, hvem skal ta de lavt lønnede yrkene?

Det er da virkelig mange som bevisst velger lavtlønnet yrker? (takk og pris). Jeg skjønner spørsmålet ditt men ikke enig i at folk ikke velger dette selv. Kvinner velger jo i stor grad lavtlønnet yrker fortsatt?

[allium]

Men startet ikke dette med et forslag om at uansett hvor lite penger man har, så er man ikke fattig hvis situasjonen er frivillig? Så sier noen at det er frivillig å få barn. Men det er vel ikke det som menes med frivillig i denne sammenhengen? En ting er at man kanskje kan spore årsaken til fattigdommen tilbake til valg man har tatt. Men frivilligheten i definisjonen av fattigdom dreier seg snarere om dagens muligheter. Ser du noen vei ut av det, enten ved at det er tidsbestemt (studier) eller for eksempel at man kan velge å jobbe mer (en hjemmeværende), og likevel gjør det bevisste valget at mer tid er verdt dårlig råd.

Skyldes dårlig råd mange barn, er man ikke i situasjonen frivillig, for man kan ikke velge den bort, selv om man valgte barna frivillig i utgangspunktet. Da er man fattig hvis inntekten er lav nok.

Det er forøvrig ikke lenge at vi, en voksen og to barn, har hatt mer enn halvparten av eksempelinntekten. Jeg har aldri følt meg fattig.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Det er da virkelig mange som bevisst velger lavtlønnet yrker? (takk og pris). Jeg skjønner spørsmålet ditt men ikke enig i at folk ikke velger dette selv. Kvinner velger jo i stor grad lavtlønnet yrker fortsatt?

Ja...
Det var et forsøk på å ironisere litt over disse "dumme" kvinnene (det er stort sett kvinner) som velger lavtlønnsyrker og hvordan de bare kan takke seg selv når de sitter der, utslitt og uføretrygdet i en alder av 55 og skal overleve på minstepensjon.....
For de kunne jo bare valgt et bedre lønnet yrke og studert litt.
Så hadde de sluppet alt sammen.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Ja...
Det var et forsøk på å ironisere litt over disse "dumme" kvinnene (det er stort sett kvinner) som velger lavtlønnsyrker og hvordan de bare kan takke seg selv når de sitter der, utslitt og uføretrygdet i en alder av 55 og skal overleve på minstepensjon.....
For de kunne jo bare valgt et bedre lønnet yrke og studert litt.
Så hadde de sluppet alt sammen.

Jeg skjønner hvor du vil men jeg synes det blir for enkelt med slike generaliseringer.