Hvorfor jeg synes Damenes aften på Bohus er et arrangement folk kan droppe å delta på

[him]

(Har ikke lest tråden denne kommer fra)

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer, her.

Det er ikke noe jeg tar lett på. Det er alvorlig for både kvinner og menn som ikke passer inn i det tradisjonelle kjønnsrollemønsteret, og i dette tilfellet synes jeg kanskje det er enda verre for mennene det gjelder. Det er de som blir ekskludert, akkurat slik kvinner blir på "mannearrangementer". Det er trist, det.

Det jeg synes hadde vært interessant var argumenter for hvorfor folk ikke synes slikt er så viktig, og ikke bare påstander om at det ikke er det.

Jeg synes ikke det er så viktig og det er flere grunner til det:
1) Dette er voksne folk, ergo forventer jeg meg at folk har en trygg og stabil kjønnsidentitet mao at det ikke oppfattes som støtende eller sårende.
2) Det er ikke et forbud. Uten å lest den opprinnelige tråden: Er du mann, kommer på Bohus under "Damenes aften" får du lov å handle (til rabattert pris). Det er med andre ord ikke ett reellt skille som det feks er på lønn, det er et "liksom" skille.

De to argumentene over er virkelig, reelle argumenter og i tillegg har jeg ett som er helt personlig: Da jeg vokste opp var det i realiteten faren min som oppdro meg - og han var totalt kjønnsblind. Tror aldri jeg noensinne hørte noe om at jeg ikke kunne gjøre noe fordi jeg var jente. Jeg har giftet meg med en mann som (selvfølgelig) har noen personlige preferanser på hva han mener jeg bør gjøre og hva han bør gjøre, men aldri basert på kjønn. Jeg jobber i et mannsdominert miljø, jeg har aldri hatt noen som har sagt at jeg ikke kunne gjøre ditt og datt på grunn av kjønn.

Det er klart at det er lettere å ikke bli så veldig berørt av ting som for alle praktiske formål ikke angår meg.

[him]

Opprinnelig lagt inn av him

2) Det er ikke et forbud. Uten å lest den opprinnelige tråden: Er du mann, kommer på Bohus under "Damenes aften" får du lov å handle (til rabattert pris). Det er med andre ord ikke ett reellt skille som det feks er på lønn, det er et "liksom" skille.

Ja, der kom straffen for å ikke ha lest den opprinnelige tråden - så ut som det faktisk var forbudt for menn. :tullerdumednisselue: Og det er jo diskriminering, må finlese om de som er på denne greia faktisk får fordeler også!

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg synes ikke det er så viktig og det er flere grunner til det:
1) Dette er voksne folk, ergo forventer jeg meg at folk har en trygg og stabil kjønnsidentitet mao at det ikke oppfattes som støtende eller sårende.

Hm. Jeg tenker ikke at ett tilfelle som dette er sårende for noen, eller at hovedproblemet er at enkelte muligens føler seg støtt. Jeg ser på det som et uttrykk for svært trange kjønnsroller generelt i samfunnet, og det er jeg kritisk til av flere årsaker.

For det første er jeg ikke enig i rolleinndelingen etter kjønn, jeg mener det er ulogisk og at det ikke bør være slik. Når noe er så ulogisk, feil og samtidig så gjennomgripende i samfunnet vårt synes jeg det er helt naturlig å påpeke det. I tillegg til at det er naturlig å påpeke det, mener jeg at det er viktig å gjøre det, fordi ellers "er det bare sånn" og majoriteten (som føler at inndelingen er ok og kanskje riktig fordi de selv kjenner seg igjen i den) får fortsette å underbygge mønsteret uten innblanding.

For det andre mener jeg at det går direkte utover endel folk. Om det oppleves mest som sårende eller mest som en kilde til forbanning og irritasjon varierer sikkert fra person til person. Selv om jeg ikke er mest opptatt av følelsene til enkeltindivider her, så synes jeg jo virkelig at det er trist at kjønnsrollene er så trange. Her tror jeg faktisk det er enda verre for menn enn for kvinner, uten at det viktigste er hvem som har det verst. Nå snakker jeg generelt, disse Bohus-greiene er selvfølgelig bare ett av mange uttrykk for et mønster og reaksjonen min er knyttet til dette som fenomen, ikke til ett ubetydelig enkeltarrangement. Mønsteret jeg snakker om går utover både små og store, og en trygg, stabil kjønnsidentitet kan jo være ganske utfordrende å etablere det, når du f.eks. vokser opp som en jentegutt. Snakk om forakt, både for gutten og for jentene han blir sammenlignet med.

Sitat:

De to argumentene over er virkelig, reelle argumenter og i tillegg har jeg ett som er helt personlig: Da jeg vokste opp var det i realiteten faren min som oppdro meg - og han var totalt kjønnsblind. Tror aldri jeg noensinne hørte noe om at jeg ikke kunne gjøre noe fordi jeg var jente. Jeg har giftet meg med en mann som (selvfølgelig) har noen personlige preferanser på hva han mener jeg bør gjøre og hva han bør gjøre, men aldri basert på kjønn. Jeg jobber i et mannsdominert miljø, jeg har aldri hatt noen som har sagt at jeg ikke kunne gjøre ditt og datt på grunn av kjønn.

Det er klart at det er lettere å ikke bli så veldig berørt av ting som for alle praktiske formål ikke angår meg.

Ja, det er vel det samme som skjer når alle de som kjenner seg sånn tålelig igjen i kjønnsrollene de har fått tildelt synes det er uproblematisk. Men, tenker du at fordi du ikke har kjent det på kroppen selv, så finnes det ikke? Jeg har ikke noen trist historie med å bli flasket opp bak kjøkkenbenken, men jeg har uten tvil fått merke at mange synes jeg har dratt friheten min som kvinne litt for langt, mest fra andre kvinner og jeg har sett mange spesielle holdninger til jenter og kvinner, også fra (gjerne unge) menn. Så du har jo rett i at deler av mitt engasjement kommer av at jeg har sett hvilke holdninger som finnes, men jeg oppfatter ihvertfall selv at det vel så mye er fordi det rett og slett er feil å dele roller, egenskaper og interesser etter kjønn.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer, her.

Ja, det er vel det samme som skjer når alle de som kjenner seg sånn tålelig igjen i kjønnsrollene de har fått tildelt synes det er uproblematisk. Men, tenker du at fordi du ikke har kjent det på kroppen selv, så finnes det ikke?

Jo, jeg ser jo at det eksisterer. Og jeg har også opplevd at folk prøver å båssette meg (som hersketeknikk), det bare "treffer" ikke - nettopp fordi jeg ikke tar det til meg. Jeg har jo andre ting som treffer, nettopp fordi jeg er sårbar på de områdene.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer, her.

For det første er jeg ikke enig i rolleinndelingen etter kjønn, jeg mener det er ulogisk og at det ikke bør være slik. Når noe er så ulogisk, feil og samtidig så gjennomgripende i samfunnet vårt synes jeg det er helt naturlig å påpeke det.

*he* *he* Det er jo utrolig mye som er ulogisk! Det er jo også helt ulogisk å dele opp skolebarna etter alder, de kunne like gjerne ha vært delt inn etter ferdigheter.

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer

For det andre mener jeg at det går direkte utover endel folk. Om det oppleves mest som sårende eller mest som en kilde til forbanning og irritasjon varierer sikkert fra person til person. Selv om jeg ikke er mest opptatt av følelsene til enkeltindivider her, så synes jeg jo virkelig at det er trist at kjønnsrollene er så trange.

Men kjønnsrollene er jo bare følelser? Det er ikke reellt sett trangt, det bare føles slik - for enkelte. Poenget med å fortelle min personlige historie var ikke for å snakke om meg selv, men å si at dette ikke er en objektiv virkelighet, men en subjektiv.

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jo, jeg ser jo at det eksisterer. Og jeg har også opplevd at folk prøver å båssette meg (som hersketeknikk), det bare "treffer" ikke - nettopp fordi jeg ikke tar det til meg. Jeg har jo andre ting som treffer, nettopp fordi jeg er sårbar på de områdene.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

*he* *he* Det er jo utrolig mye som er ulogisk! Det er jo også helt ulogisk å dele opp skolebarna etter alder, de kunne like gjerne ha vært delt inn etter ferdigheter.
Men kjønnsrollene er jo bare følelser? Det er ikke reellt sett trangt, det bare føles slik - for enkelte. Poenget med å fortelle min personlige historie var ikke for å snakke om meg selv, men å si at dette ikke er en objektiv virkelighet, men en subjektiv.

Jeg synes du reduserer dette til å handle om enkeltpersoners sårbarhet som om vi som mennesker lever uavhengig av miljøet rundt oss. Som sagt er jeg ikke så opptatt av enkeltpersoners følelser i enkelttilfeller, men jeg er opptatt av samfunnsmønstre. Jeg vet ikke hva du mener må til for at kjønnsroller kan karakteriseres som faktisk trange, tenker du at det eneste som er "objektivt" er dersom det ikke er juridisk lov å gjøre noe fordi du har feil kjønn? Jeg mener veldig klart at vi blir formet av samfunnet rundt oss og hvordan vi blir møtt, og at sosiale normer ikke handler om subjektive følelser. Selvsagt handler måten hvert enkelt individ opplever dette på også om individuelle forskjeller som tidligere erfaringer, personlighet og så videre. Men at sosiale forventninger og tilbakemeldinger gjennom et helt liv, selvsagt inkludert tida man er barn, ikke skal ha en faktisk effekt som ikke kun handler om "hvordan man tar det"? Da ser man verden på en veldig annerledes måte enn meg. Noe som forsåvidt kan forklare hvorfor vi ser så ulikt på dette. Eller er du uenig i at det er et slikt mønster, på bakgrunn av at du selv kun har opplevd enkelthendelser (slik jeg forstod deg)?

Jeg lurer også på, tolker du fordommer på bakgrunn av hudfarge på samme måte? Handler det om enkeltpersoners sårbarhet og subjektive opplevelse? Og, er det derfor uproblematisk? Det er de samme mekanismene slik jeg ser det.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer, her.

Som sagt er jeg ikke så opptatt av enkeltpersoners følelser i enkelttilfeller, men jeg er opptatt av samfunnsmønstre.

Hvis du ikke er opptatt av enkeltpersoner sine følelser så har du en bakvendt argumentasjon. Det er nemlig det du bruker som argumenter.

Hva mener du er samfunnsmønsteret i Damenes aften på Bohus? Hvilke samfunnsmessige konsekvenser har det? Det har ingen, fordi det er ikke ekte. Det skille du ser i reklamen er en konsekvens at kvinner handler mest, ikke en pådriver for at de gjør det. Du roter sammen årsak og resultat. Reklame er alltid et resultat, når gamle reklamer var kjønnsdiskriminerende var det ikke fordi de skapte diskremineringen, men fordi de speilet et diskriminert samfunn.

Bohus gjør ikke dette fordi de gjør forskjell på kjønnene, men fordi de vet (og det kan jeg love deg at de har sjekket!) at de som bruker penger hos dem er kvinner - og de ønsker de å trekke til seg.

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Hvis du ikke er opptatt av enkeltpersoner sine følelser så har du en bakvendt argumentasjon. Det er nemlig det du bruker som argumenter.

Nei, det jeg mener er at enkeltpersoners opplevelser av enkelthendelser ikke er så interessant her. Jeg oppfatter at du tolker fenomenet kjønnsdiskriminering som enkeltpersoners subjektive opplevelse, og at det ikke finnes noe mønster uavhengig av dette. Hadde jeg vært enig i det hadde jeg ikke syntes det var spesielt problematisk. Men, jeg anerkjenner og er opptatt av at trange kjønnsroller kan oppleves som vanskelig for folk som ikke passer inn i dem.

Sitat:

Hva mener du er samfunnsmønsteret i Damenes aften på Bohus?

Det er da ikke et samfunnsmønster "i" Damenes aften på Bohus, men Damenes aften på Bohus er et tegn på et samfunnsmønster.

Sitat:

Hvilke samfunnsmessige konsekvenser har det? Det har ingen, fordi det er ikke ekte. Det skille du ser i reklamen er en konsekvens at kvinner handler mest, ikke en pådriver for at de gjør det. Du roter sammen årsak og resultat. Reklame er alltid et resultat, når gamle reklamer var kjønnsdiskriminerende var det ikke fordi de skapte diskremineringen, men fordi de speilet et diskriminert samfunn.

Bohus gjør ikke dette fordi de gjør forskjell på kjønnene, men fordi de vet (og det kan jeg love deg at de har sjekket!) at de som bruker penger hos dem er kvinner - og de ønsker de å trekke til seg.

Nei, jeg roter da ikke sammen årsak og resultat. Jeg forstår selvsagt at Bohus ikke har skapt kjønnsdiskriminering. Som jeg har skrevet før så er jeg ikke spesielt opptatt av akkurat Bohus og dette bestemte arrangementet i seg selv. Jeg mener generelt det er et problem når holdninger, ytringer og atferd underbygger diskriminering, og synes ikke det er tilstrekkelig at de som kommuniserer slike budskap ikke var de som skapte det i utgangspunktet.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

*he* *he* Det er jo utrolig mye som er ulogisk! Det er jo også helt ulogisk å dele opp skolebarna etter alder, de kunne like gjerne ha vært delt inn etter ferdigheter.
Men kjønnsrollene er jo bare følelser? Det er ikke reellt sett trangt, det bare føles slik - for enkelte. Poenget med å fortelle min personlige historie var ikke for å snakke om meg selv, men å si at dette ikke er en objektiv virkelighet, men en subjektiv.

Jeg skjønner ikke helt hvordan du definerer rolle.
Det du beskriver her høres veldig reduksjonistisk ut. Kjønnsroller er ikke følelser. Det er heller ingen målbar størrelse, men å dertil redusere det til bare emosjon blir veldig rart slik jeg ser det.
Rollebegreper defineres dynamisk ut i fra et samspill. Det handler ikke bare om hvordan man selv føler seg, men også om hvor andre plasserer.

Konsekvensen av å tillegge kvinnerollen mange spesifikke egenskaper er ikke bare at folk subjektivt definerer seg selv ut basert på følelser, men også at andre definerer folk ut. At kjønnsroller blir trangere virker som å føre til at flere sliter med å finne sin rolle som kjønn i rollen.

Hvorfor oppstår behovet for å bli omtalt som hen? Jeg tror der finnes flere grunner, men jeg har hørt fra mennesker som ønsker å bli omtalt som hen at det ikke var plass i kjønnsrollen, noe som har vært en smertefull prosess. Roller påvirker og former og kvinnerollen er på mange områder trangere nå enn da jeg var ungdom.

Det finnes massevis av økonomiske grunner til å lage trange båser man kan putte mennesker i, men jeg liker det virkelig ikke.
Man kan velge å ikke føle seg som del av en bås, men de færreste av oss lever upåvirket.
Hvorfor skriver folk her på forumet at de var guttejenter som små? Hvorfor ikke jenter? Hvorfor opplever man at jenterollen ikke beskriver de egenskapene man selv hadde? Sånt synes jeg er litt trist, mye fordi rollene i sterk grad påvirker samfunnet.