Mild avstraffelse av barn bør tillates

[Harriet Vane]

Å bære vekk eller holde fast er da noe annet enn å røske i armen? Jeg har båret ungen ut, jeg har holdt henne fast, og ja; det har gått en kule varmt hos oss også, men det skjer sjelden. Man er nødt til å ha dialog i bunnen for å kunne benytte dialog som korrektiv. Man kan ikke begynne å snakke med barnet når det oppfører seg dårlig/ikke adekvat. Man må snakke mye med ungen ellers også, rose bra adferd og gjøre det lønnsomt å være grei. At Lykkeliten tror at harmoniske unger som samarbeider positivt er kuet er vel en ren beskyttelsesmekanisme og fungerer vel som et halmstrå?

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Å bære vekk eller holde fast er da noe annet enn å røske i armen? Jeg har båret ungen ut, jeg har holdt henne fast, og ja; det har gått en kule varmt hos oss også, men det skjer sjelden. Man er nødt til å ha dialog i bunnen for å kunne benytte dialog som korrektiv. Man kan ikke begynne å snakke med barnet når det oppfører seg dårlig/ikke adekvat. Man må snakke mye med ungen ellers også, rose bra adferd og gjøre det lønnsomt å være grei. At Lykkeliten tror at harmoniske unger som samarbeider positivt er kuet er vel en ren beskyttelsesmekanisme og fungerer vel som et halmstrå?

Når ein har den kommunikasjonen i botnen kan det ofte vere nok med blikk-kommunikasjon også for å roe ned ein vanskeleg situasjon. Fysisk straff eller "røsking" trur eg ville ha vore direkte destruktivt for den vidare kommunikasjonen heime hos oss...

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Når ein har den kommunikasjonen i botnen kan det ofte vere nok med blikk-kommunikasjon også for å roe ned ein vanskeleg situasjon. Fysisk straff eller "røsking" trur eg ville ha vore direkte destruktivt for den vidare kommunikasjonen heime hos oss...

Men kjære vene... så et "blikk" - det er akseptabelt, men å stoppe en unge som løper ved å fysisk ta i barnet - det er destruktivt? Du sier at psykisk vold er OK? At hvis du kan terrorisere barnet med blikket og barnet ikke tør opponere mot deg - da har du gjort en god jobb?

Jeg må tilstå at hos oss foregår kommunikasjon i klartekst. Jeg sender ikke ungene "blikk" for å få dem til å gjøre som jeg vil. Jeg sier rett ut hva jeg mener. "Nå er det nok!" for eksempel. Personlig syns jeg det er langt mer renhårig enn å kue ungene med blikket.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Men kjære vene... så et "blikk" - det er akseptabelt, men å stoppe en unge som løper ved å fysisk ta i barnet - det er destruktivt? Du sier at psykisk vold er OK? At hvis du kan terrorisere barnet med blikket og barnet ikke tør opponere mot deg - da har du gjort en god jobb?

Jeg må tilstå at hos oss foregår kommunikasjon i klartekst. Jeg sender ikke ungene "blikk" for å få dem til å gjøre som jeg vil. Jeg sier rett ut hva jeg mener. "Nå er det nok!" for eksempel. Personlig syns jeg det er langt mer renhårig enn å kue ungene med blikket.

Eg synest det seier meir om ditt temperament og ditt syn på oppdragelse at du automatisk trur at eg kuar sonen min fordi vi kan kommunisere gjennom blikket. Han kommuniserer like mykje til meg gjennom blikket, som eg til han. Vi snakkar mykje saman om daglegdagse situasjonar og korleis det er lurt å reagere på sånne. Når eg då minner han på kva vi har snakka om med eit er-nå-dette-så lurt-blikk (nei, ikkje eit kuande du-får juling-seinare-blikk) så hugsar han tilbake til ting vi har snakka om og tenker seg om to gongar før han handlar på impuls.

Hos oss foregår kommunikasjon på fleire måtar enn impulsive no-er-det-nok-kommentarar i klartekst.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Å bære vekk eller holde fast er da noe annet enn å røske i armen? Jeg har båret ungen ut, jeg har holdt henne fast, og ja; det har gått en kule varmt hos oss også, men det skjer sjelden. Man er nødt til å ha dialog i bunnen for å kunne benytte dialog som korrektiv. Man kan ikke begynne å snakke med barnet når det oppfører seg dårlig/ikke adekvat. Man må snakke mye med ungen ellers også, rose bra adferd og gjøre det lønnsomt å være grei. At Lykkeliten tror at harmoniske unger som samarbeider positivt er kuet er vel en ren beskyttelsesmekanisme og fungerer vel som et halmstrå?

Hva prøver du å antyde? At jeg gir uttrykk for meninger her betyr ikke at jeg brøler og gir ørefiker i hytt og pine. Ikke at ungene ikke er harmoniske heller, men jeg kan stå fast på at unger som aldri trasser, gjør opprør, blir sint, opprørt eller blir "hypergiret ivrige" og ikke hører på rolig prat virker kuet kan jeg stå for. Å kunne sette en effektiv stopper ved å ta armen, holde fast, få blikkkontakt og prate høyt/strengt/bestemt/autoritært i en bestemt situasjon er ikke fysisk avstraffelse eller mishandling etter min mening. Men jeg skjønner at vi tolket Binas innlegg forskjellig og prater litt forbi hverandre.

[Harriet Vane]

Jeg har en harmonisk unge MED temperament. Vi har det livat hjemme og det er helt klart meningsutvekslinger. Ikke alle unger er like utagerende i uttrykket, heller. Men at en unge er rolig, betyr ikke at den er kuet.

Jeg bare skjønner ikke helt at de situasjonene Bina beskriver oppstår, dersom man har gitt ungen mat nok til at blodsukkeret er sånn passe, har forberedt ungen på det som skal skje og har en pågående dialog med ungen om alle ting.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Jeg har en harmonisk unge MED temperament. Vi har det livat hjemme og det er helt klart meningsutvekslinger. Ikke alle unger er like utagerende i uttrykket, heller. Men at en unge er rolig, betyr ikke at den er kuet.

Jeg bare skjønner ikke helt at de situasjonene Bina beskriver oppstår, dersom man har gitt ungen mat nok til at blodsukkeret er sånn passe, har forberedt ungen på det som skal skje og har en pågående dialog med ungen om alle ting.

Gud bedre, Mim. Leker barnet ditt noen gang? Jeg mener fysisk, ikke med små feministiske sett for små nerder? Løper hun noen gang rundt og leker sisten eller aker på sklia i barnehagen? Hender det noen gang at hun syns det er gøy å klaske hånda i fontenen i parken?

[Skremmern]

Jeg skjønner meg ikke helt på tolkningene dine, Lykkeliten. Jeg tar hvert fall utgangspunkt i binas eksempel (det samme gjorde vel Kasia?) når jeg sier at jeg aldri har opplevd utagerende oppførsel lik den bina beskriver i innlegget sitt:

Opprinnelig lagt inn av bina

La meg forklare med et eksempel som jeg tror mange kan kjenne seg igjen i.

Du står på legekontoret og skal få satt opp ny time om x antall uker. 4-åringen - som har herjet villmann siden du ankom legekontoret - begynner å slå av og på lysene, klatrer på skranken for å se over kanten, og åpner og lukker døra til venterommet, og sier "hei! hade!" til alle på venterommet for hver gang. Så begynner han å mase, og dra i armen din. "Kom nå mamma, jeg vil at vi skal gå nå, etterpå vil jeg ha pølse, jeg er sulten, mamma jeg må på do, mamma..." Samtidig som du prøver å føre en samtale med legesekretæren prøver du å forklare for 4-åringen at "Ja, du skal få mat snart, bare vent til jeg er ferdig her... stå i ro her nå...". Så begynner han å løpe rundt - med høy latter og vill fart.

... jeg kjenner meg ikke igjen i dette, nei. At du tolker det annerledes, er din sak, men neimen om det er det samme som:

Opprinnelig lagt inn av lykkeliten02, her.

... men jeg kan stå fast på at unger som aldri trasser, gjør opprør, blir sint, opprørt eller blir "hypergiret ivrige" og ikke hører på rolig prat virker kuet kan jeg stå for.

Det går jeg ikke med på.

Selvsagt blir barn sinte og sure, selvsagt har de selektiv hørsel og selvsagt blir de lei seg og gråter. Men, jeg har aldri vært utefor (eller sett andre) barn oppføre seg slik som i binas eksempel.

Skal jeg derfor ta utgangspunkt i det scenarioet, må jeg komme med tenkte handlinger. Jeg ville snakket med barnet, ja, jeg ville ikke røsket det i armen og snakket med STORE BOKSTAVER. Funker ikke det, ville jeg sikkert fjernet barnet, og på den måten roet det ned.

[Harriet Vane]

Jeg har heller aldri opplevd at mitt barn har oppført seg i nærheten av slik bina beskriver. Svært få andre unger heller. Man må jo ha gjort veldig dårlig forarbeid for å få slik oppførsel?

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Jeg har heller aldri opplevd at mitt barn har oppført seg i nærheten av slik bina beskriver. Svært få andre unger heller. Man må jo ha gjort veldig dårlig forarbeid for å få slik oppførsel?

Eller så kan det vere andre årsaker som t.d. sjukdom. Eg har opplevd liknande type oppførsel frå eit familiemedlem, men han har ein diagnose som gjer at sosialt samspel/spegling ikkje har den samme læringseffekten som hos vanlege born.

[Lykken]

Jeg sier ikke at rolige unger er kuet, jeg sier unger uten reaksjoner, trass eller sinne virker apatiske eller kuet. Hvis vi ser bort ifra hvordan vi tolker scenariene til Bina, så mener jeg at unger som oppfører seg dårlig ute ikke akkurat er uvanlig, og at det gjerne skjer når det minst passer. Da mener jeg at å ta en unge i armen og prate strengt ikke er fysisk avstraffing. Men jeg mener at ørefik og slag er det. ppklarende:
Jeg var akkurat på legekontoret i går med to unger, det er mulig derfor det virker så sannsynlig. Minste bæsjet på seg og virket spredde diarelukt på hele venteværelset rett før vår tur, jeg måtte inn i resepsjonen og be om ekstra bleie som de selvfølgelig kun hadde i spebarnsstørrelse. Inn på et supertrangt toalett, av med alle klær, varm og svett, storebror insisterte på å bli med inntil han oppdager korridorens uante mulighet for løping og utforsking av diverse kriker og kroker, jeg får bæsjevann på jakka, bleia er for liten og ja, jeg stopper storebror på veien forbi hardt i armen og sier rimelig høyt og strengt (noen kaller det brøling) at han nå må ROE SEG NED før han ødelegger noe og/eller løper ned gamle damer med stokk. Det tok fortsatt et par løperunder før interessen ga seg såpass at han kunne stå nesten stille. Vi mistet køplassen og måtte be om å få komme inn uten å ta ny lapp. I tillegg klarte de ikke å ta blodprøvene av lillesøster, jeg fikk masse blod på jakka og jeg var generelt to timer for sent ute til jobb. I tillegg til mitt eget lave blodsukker uten frokost. I alle klarer å planlegge og legge opp hvert sekund på dagen like avbalansert og systematisk som andre.

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Eller så kan det vere andre årsaker som t.d. sjukdom. Eg har opplevd liknande type oppførsel frå eit familiemedlem, men han har ein diagnose som gjer at sosialt samspel/spegling ikkje har den samme læringseffekten som hos vanlege born.

Ja, det er jo også et aspekt.

Lykkeliten: Det høres ut som en KJIP dag hos legen og jeg synes oppriktig synd på deg! Og jeg prøver ikke å fremheve meg selv som en blærette perkfet høyhestrytter, altså, jeg har temperament som en italiner og det går en kule varmt i heimen også. Men jeg er veldig var for fysisk inngripen, ettersom jeg har jobbet med det som jeg har og har sett hvor store skader folk kan få av å bli krenket fysisk.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Ja, det er jo også et aspekt.

Lykkeliten: Det høres ut som en KJIP dag hos legen og jeg synes oppriktig synd på deg! Og jeg prøver ikke å fremheve meg selv som en blærette perkfet høyhestrytter, altså, jeg har temperament som en italiner og det går en kule varmt i heimen også. Men jeg er veldig var for fysisk inngripen, ettersom jeg har jobbet med det som jeg har og har sett hvor store skader folk kan få av å bli krenket fysisk.

Jeg syntes ganske synd på meg selv også, og var i et temmelig dårlig humør etterpå. Poenget mitt med historien var vel at Bina kanskje mente noe i denne duren, ikke at fysisk avstraffelse er greit. Men i denne tråden tror jeg det blir en del prat forbi hverandre og diverse tolkninger og innlegg som misforstås uten at man nødvendigvis er uenige. Jeg tør påstå at jeg har ganske normale unger med vanlig oppdragelse, men storebror er i motsetning til lillesøster mye mer utforskende og blir lettere gira i nye og spennende situasjoner, så jeg syntes ikke Binas scenarier var så rare. Men jeg ser nå i quiten til Skremmern at de kan tolkes annerledes enn meg. Jeg er også veldig enig i at fysisk avstraffing er skadelig, og jeg skjønner godt at folk som har jobbet med det uttaler seg med et annet utgangspunkt. Hva som er akseptabelt og vanlig hos noen er det ikke hos andre, f.eks har jeg og Glitter forskjellige meninger, men det betyr ikke at jeg forsvarer fysisk avstraffing her.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av lykkeliten02, her.

Jeg var akkurat på legekontoret i går med to unger, det er mulig derfor det virker så sannsynlig. Minste bæsjet på seg og virket spredde diarelukt på hele venteværelset rett før vår tur, jeg måtte inn i resepsjonen og be om ekstra bleie som de selvfølgelig kun hadde i spebarnsstørrelse. Inn på et supertrangt toalett, av med alle klær, varm og svett, storebror insisterte på å bli med inntil han oppdager korridorens uante mulighet for løping og utforsking av diverse kriker og kroker, jeg får bæsjevann på jakka, bleia er for liten og ja, jeg stopper storebror på veien forbi hardt i armen og sier rimelig høyt og strengt (noen kaller det brøling) at han nå må ROE SEG NED før han ødelegger noe og/eller løper ned gamle damer med stokk. Det tok fortsatt et par løperunder før interessen ga seg såpass at han kunne stå nesten stille. Vi mistet køplassen og måtte be om å få komme inn uten å ta ny lapp. I tillegg klarte de ikke å ta blodprøvene av lillesøster, jeg fikk masse blod på jakka og jeg var generelt to timer for sent ute til jobb. I tillegg til mitt eget lave blodsukker uten frokost. I alle klarer å planlegge og legge opp hvert sekund på dagen like avbalansert og systematisk som andre.

Se der ja! Et konkret scenario - som i prinsippet beskriver akkurat det jeg mener. Sånt skjer! Og kanskje er det sånn at ettbarnsmødrene ikke skjønner det, for de har aldri hatt mer enn en å konsentrere seg om av gangen. Det ER ikke alltid man har anledning til å bruke pedagogisk snakk. Noen ganger må man bare skjære igjennom.

[Røverdatter]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Jeg skjønner meg ikke helt på tolkningene dine, Lykkeliten. Jeg tar hvert fall utgangspunkt i binas eksempel (det samme gjorde vel Kasia?) når jeg sier at jeg aldri har opplevd utagerende oppførsel lik den bina beskriver i innlegget sitt:

Det var eksemplet jeg tok utgangspunkt i ja, rett før jeg mistet bakkekontakten. Jeg syns det hørtes rimelig ekstremt ut, og etter å ha lest redegjørelsen fra Bina om at dette barnet i det konstruerte eksempelet utagerte fordi han var så glad (!) og at barn gjør slikt, så skjønner jeg jo at jeg verken har bakkekontakt eller en normal unge.

Alvorlig talt så syns jeg lite om å bruke et oppkonstruert eksempel for å få med seg meddebattantene på at det finnes situasjoner der fysisk avstraffelse er akseptabelt. Hvis man har som prinsipp å håndtere utagering og grensetesting uten fysisk avstraffelse og offentlig ydmykelse, så tror jeg man slipper å reagere slik på offentlige kontorer. Man vil se etter alternative måter å håndtere en krakilsk unge på.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Kasia, her.

Det var eksemplet jeg tok utgangspunkt i ja, rett før jeg mistet bakkekontakten. Jeg syns det hørtes rimelig ekstremt ut, og etter å ha lest redegjørelsen fra Bina om at dette barnet i det konstruerte eksempelet utagerte fordi han var så glad (!), så skjønner jeg jo at jeg verken har bakkekontakt eller en normal unge.

Alvorlig talt så syns jeg lite om å bruke et oppkonstruert eksempel for å få med seg meddebattantene på at det finnes situasjoner der fysisk avstraffelse er akseptabelt. Hvis man har som prinsipp å håndtere utagering og grensetesting uten fysisk avstraffelse og offentlig ydmykelse, så tror jeg man slipper å reagere slik på offentlige kontorer. Man vil se etter alternative måter å håndtere en krakilsk unge på.

Det store problemet her er at du tror at det bare er "krakilske" unger - i betydningen sinte, utagerende - som kan lage sirkus på offentlige steder.

Og kanskje betyr det at du er av dem som ikke syns det gjør noe når barnet ditt løper mellom bordene på kafeen og roper og synger og ler.

Jeg var ikke ute etter å få meddebattantene med på at fysisk avstraffelse er akseptabelt. Jeg prøvde egentlig bare til å få folk til å forstå at fysisk avstraffelse er mer enn å slå, og selv om det ikke er noe man har gjort til en metode eller prinsipp, så kan mange gjøre seg skyld i slike ting likevel.

At barna aldri finner på tull og tøys som må stoppes - det tror jeg ikke på. Jeg tror ikke at barnet ditt aldri opptrer herjete noe sted. Men jeg tror at enten syns du atferden er i orden - for hun er ikke "krakilsk" - eller så vil du gjøre deg litt bedre enn du er.

Jeg tror heller ikke på de som sier at de ALDRI har tatt barnet hardt i armen - uansett situasjon. Hvis det mot formodning skulle være sant mener jeg det grenser til omsorgssvikt. Noen ganger ER det nødvendig å ta i armen, eller holde fast.

Og det var det som var paradokset her. At nei, vi aksepterer ikke fysisk avstraffelse. For vi aksepterer ikke at man slår barn. Men vi kan holde fast eller ta hardt i armen - for noen ganger må man bare - og da kan man forsvare seg med at "jammen det var jo så han ikke skulle falle i sjøen, det var jo ikke straff...".

Det er ikke sikkert alle som slår heller føler at de direkte straffer barna sine. Kanskje de føler at dette var nødvendig - og kan bruke samme argumentasjon - nemlig at det var for å forhindre at barnet skulle sette seg selv i en farlig situasjon.

"Mild fysisk avstraffelse" er ikke synonymt med å slå. Jeg vil vel si at å slå slett ikke er en mild form for avstraffelse. Med "mild" tenker jeg mer på å ta i armen, holde fast, en dask på lanken, knips på fingrene - ting som mange gjør - ja bortsett fra enkelte av dere helgener som har barn som aldri gjør noe galt.

[Røverdatter]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Det store problemet her er at du tror at det bare er "krakilske" unger - i betydningen sinte, utagerende - som kan lage sirkus på offentlige steder.

Og kanskje betyr det at du er av dem som ikke syns det gjør noe når barnet ditt løper mellom bordene på kafeen og roper og synger og ler.

Jeg var ikke ute etter å få meddebattantene med på at fysisk avstraffelse er akseptabelt. Jeg prøvde egentlig bare til å få folk til å forstå at fysisk avstraffelse er mer enn å slå, og selv om det ikke er noe man har gjort til en metode eller prinsipp, så kan mange gjøre seg skyld i slike ting likevel.

At barna aldri finner på tull og tøys som må stoppes - det tror jeg ikke på. Jeg tror ikke at barnet ditt aldri opptrer herjete noe sted. Men jeg tror at enten syns du atferden er i orden - for hun er ikke "krakilsk" - eller så vil du gjøre deg litt bedre enn du er.
.

Nå går du ganske langt i å karakterisere meg og barnet mitt. Det får stå for din egen regning. Skjulte personangrep er jo uansett en del av diskusjonsteknikken din, og nå har du fått fortalt både meg og Glitter at vi både juger og er selvgode. Da har diskusjonen nådd sitt absolutte lavmål, så det er vel best å ta helgen.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Kasia, her.

Nå går du ganske langt i å karakterisere meg og barnet mitt. Det får stå for din egen regning. Skjulte personangrep er jo uansett en del av diskusjonsteknikken din, og nå har du fått fortalt både meg og Glitter at vi både juger og er selvgode. Da har diskusjonen nådd sitt absolutte lavmål, så det er vel best å ta helgen.

Ja, jeg tror at både du og Glitter ljuger. Enkelt og greit.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Å bære vekk eller holde fast er da noe annet enn å røske i armen? Jeg har båret ungen ut, jeg har holdt henne fast, og ja; det har gått en kule varmt hos oss også, men det skjer sjelden. Man er nødt til å ha dialog i bunnen for å kunne benytte dialog som korrektiv. Man kan ikke begynne å snakke med barnet når det oppfører seg dårlig/ikke adekvat. Man må snakke mye med ungen ellers også, rose bra adferd og gjøre det lønnsomt å være grei. At Lykkeliten tror at harmoniske unger som samarbeider positivt er kuet er vel en ren beskyttelsesmekanisme og fungerer vel som et halmstrå?

Igjen - la meg spikke små fliser. Ja, det er helt greit å holde igjen. Det er også greit å ta i armen, men ikke "røske". Men om jeg holder igjen og ungen tilfeldigvis løper - da blir det jo skulderledd-røsking okke som?

Jeg snakker mye med mine barn. I alle situasjoner. Vi har god dialog. Og noen ganger tror jeg det er litt av problemet. For det KAN hende at 14 spørsmål om hvorfor ditt og hvorfor datt ikke passer. Det KAN også hende at barnet spør om ting som man ikke ønsker å svare på i offentlighet. Dette betyr IKKE at barnet er ufyselig eller ute av kontroll, men snarere at barnet er vant med å føre dialog, og vant til å få svar.

Det kan også hende at harmoniske barn blir husvarme på legekontoret. Det hender til og med at velmenende mennesker tøyser med barna og girer dem opp. Ungene er med på leken - og vips tar det overhånd.

Om barna løper rundt og herjer og maser så er da ikke det et tegn på noe som helst - annet enn at de der og da har mer energi enn de får utløp for.

En digresjon: i barnehagen rapporteres det nå og da om at "vi måtte bare sende dem ut en stund, for de var jo helt oppunder taket". Da antar jeg at Mims lille datter og Kasias lille vidunder satt pent på benken og perlet...