Det er ingen menneskerett å få barn

[Bluen]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Så kan da diskusjonen gå på tolkningen her. Er det å stifte en familie kun at mann og kvinne blir sammen, eller er det å stifte en familie noe som innebærer å få barn?

I mine ører innebærer det å få barn når man "stifter familie". Slik det står i sitatet fra menneskerettighetserklæringen, virker det jo også som "å gifte seg og stifte familie" er to separate ting (selv om det andre åpenbart skal følge av det første, slik det er formulert).

Utsagnet "Det er ingen menneskerett å få barn" er i mine ører ikke bare velbrukt, men nesten oppbrukt. Jeg kan ikke få sagt hvor lei jeg var av å få høre dette da vi var ufrivillig barnløse. Det ble nesten uten unntak brukt av folk som selv var foreldre.

[Isolde]

Om det er en menneskerettighet å få barn brytes jo andre rettigheter da ikke alle voksne er i stand yil å ta seg av barn og dermed går det ut over barna.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Isolde, her.

Om det er en menneskerettighet å få barn brytes jo andre rettigheter da ikke alle voksne er i stand yil å ta seg av barn og dermed går det ut over barna.

Det er som å si at det ikke kan være en menneskerett å gifte seg, ettersom ikke alle behandler ektefellen sin bra, og dermed går det ut over denne.

Det er en menneskerett for to mennesker å gifte seg med hverandre (dersom de begge ønsker), men ingen av dem har rett til å fortsette å være gift dersom de behandler den andre dårlig. Og selv om man har rett til å prøve å få barn, betyr selvsagt ikke det at man har rett til å beholde omsorgen for dem samme hva som skjer.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Isolde, her.

Om det er en menneskerettighet å få barn brytes jo andre rettigheter da ikke alle voksne er i stand yil å ta seg av barn og dermed går det ut over barna.

Jeg har vært ufrivillig barnløs selv, men jeg mener fremdeles ikke at det er en menneskerett å få barn. Men jeg mener det er en menneskerett for barn å få foreldre.

Hvis det er en menneskerett å få barn bør det i alle fall ikke være noen menneskerett å få beholde dem .

Bortsett fra det er jeg enig i at slik det står skrevet så kan det tolkes som om det er en menneskerett å få barn - stifte familie. Men jeg er altså ikke enig i det.

[Bluen]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Jeg har vært ufrivillig barnløs selv, men jeg mener fremdeles ikke at det er en menneskerett å få barn.

Det er meget mulig at det ikke er noen menneskerett, men for meg blir ikke argumentet mer meningsfylt av den grunn. Det er jo en helt idiotisk ting å si, spør du meg - skal en da ikke ha rett til å sørge eller gjøre alt som står i ens makt for å få det til? Det er jo heldigvis ingen som sier til en kreftsyk at det ikke er noen menneskerett å være frisk.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Elinblu, her.

Det er meget mulig at det ikke er noen menneskerett, men for meg blir ikke argumentet mer meningsfylt av den grunn. Det er jo en helt idiotisk ting å si, spør du meg - skal en da ikke ha rett til å sørge eller gjøre alt som står i ens makt for å få det til? Det er jo heldigvis ingen som sier til en kreftsyk at det ikke er noen menneskerett å være frisk.

Jeg er veldig enig i at det er et ikke-argument i de fleste tilfeller. Det at noe ikke er en eksplisitt lovbeskyttet rettighet, betyr ikke at man skal hindres i det. Det er ikke slik at alt enten er forbudt eller påbudt.

Men jeg gjetter ellers at det er en rettighet å ha tilgang til viktig medisinsk behandling, selv om det ikke akkurat er en rettighet å være frisk. Og jeg vet ikke hvordan disse rettighetene er formulert, men kanskje kunne man kombinere menneskerettighetsartikler og lage et argument ut fra at man har krav på adekvat medisinsk behandling der det å ikke få slik behandling er ensbetydende med at man ikke kan få barn.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Elinblu, her.

Det er meget mulig at det ikke er noen menneskerett, men for meg blir ikke argumentet mer meningsfylt av den grunn. Det er jo en helt idiotisk ting å si, spør du meg - skal en da ikke ha rett til å sørge eller gjøre alt som står i ens makt for å få det til? Det er jo heldigvis ingen som sier til en kreftsyk at det ikke er noen menneskerett å være frisk.

Altså, jeg ER enig med deg i at det er en fullstendig meningsløs og idiotisk ting å si til dem som sliter med å få barn, bare for å ha sagt det. Men bortsett fra det så mener jeg at det ikke er noen menneskerett å få barn. Hvis du forstår forskjellen .

Mennesker som sier sånn til dem som sliter med å få barn burde egentlig piskes ved soloppgang eller en annen passende straff for å tråkke på dem som allerede ligger nede .

[Agent Scully]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Det er interessant. For meg (som selvsagt absolutt ikke er jurist) høres det ganske innlysende ut at "menn og kvinner har rett til å gifte seg" bare er ment å dekke tilfeller der én mann og én kvinne gifter seg med hverandre (og at det artikkelen beskytter mot, er det å nekte ekteskap på grunn av etnisitet eller religion), men det er klart det går an å tolke ordene annerledes. (Jeg vil jo for eksempel tro at ordene er valgt for å presisere at det er heterofilt ekteskap som er ment - ellers kunne det jo bare stått "voksne mennesker".)

Formuleringen er sikkert laget slik for å ikke ekskludere polygami for å få flest mulig land med på leken i -48 ... men bi-effekten er jo at den faktisk er dekkende for homofili også ... Det viser igrunnen bare at man kan aldri være for nøyaktig og flisespikkende når man lager erklæringer (eller kontrakter for den saks skyld).

Og nå er ikke jeg en jurist, men er det ikke slik at en lov (eller en erkæring i dette tilfellet) skal tolkes ut fra det som var den opprinnelige hensikten, og ikke nødvendigvis spikkes ihjel for å oppnå andre ting enn det som var hensikten? Bakgrunnen for rettighetene ligger vel hovedsaklig i nazistenes herjinger, de var jo rå på å bestemme hvem som skulle få gifte seg med hverandre og hvem som skulle få barn sammen. Det er vel lite sansynlig at det var "Ubegrenset tilgang til IVF" som var i tankene til de som formulerte erklæringen.

[DM]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

"Å stifte familie" betyr å få barn sammen. Jeg mener ikke at et barnløst par ikke er en familie, men det er det uttrykket betyr, mener jeg.

Og selvsagt er det ingen menneskerett å få barn. Det er heller ingen menneskerett å ikke ha hull i tennene, men ingen ville vel bruke det argumentet for å nekte noen tannlegebehandling?

Veldig godt poeng!

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Til sammenligning sier den norske utgaven av menneskerettighetene dette;

Retten til å inngå ekteskap
Menn og kvinner i gifteferdig alder har rett til å gifte seg og til å stifte familie, i samsvar med de nasjonale lover som regulerer utøvelsen av denne rettighet.

Denne var jo helt åpen jo. Man kan endre på lovene som ligger bak denne.

Opprinnelig lagt inn av Elinblu, her.

I mine ører innebærer det å få barn når man "stifter familie". Slik det står i sitatet fra menneskerettighetserklæringen, virker det jo også som "å gifte seg og stifte familie" er to separate ting (selv om det andre åpenbart skal følge av det første, slik det er formulert).

Utsagnet "Det er ingen menneskerett å få barn" er i mine ører ikke bare velbrukt, men nesten oppbrukt. Jeg kan ikke få sagt hvor lei jeg var av å få høre dette da vi var ufrivillig barnløse. Det ble nesten uten unntak brukt av folk som selv var foreldre.

Det skjønner jeg godt - det er nok noe jeg kan ha sagt også i en diskusjon - men jeg tror ikke jeg har gjort det med ufrivillig barnløse tilstede.

Jeg tror det er veldig viktig for svært mange av oss å få barn - og så lenge vi har mulighet for å hjelpe så mange som mulig til å få barn (medisinsk hjelp - husker ikke fagordene...). Grunnen for å hevde at det ikke er noen menneskerett å få barn, går vel mer på det at man ikke kan forvente noen erstatning fra samfunnet om man ikke kan få barn. Med andre viktige rettigheter kan man imidlertid få erstatning.

Dette ble knotete, men jeg prøver å få fram skillet mellom:
- hvis man som en voksen ansvarlig person blir nektet å kunne gifte seg, vil man kunne "saksøke" samfunnet/få erstatning for at en menneskerett ble brutt
- hvis man ikke kan få barn ved å føde de selv, så er det ingen menneskerett på samme måte. For utsagnet henviser jo til rett som i menneskerett, ikke som i en vanlig rett...

Dette er forøvrig en interessant diskusjon - jus er spennende!

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av TBM, her.

Dette ble knotete, men jeg prøver å få fram skillet mellom:
- hvis man som en voksen ansvarlig person blir nektet å kunne gifte seg, vil man kunne "saksøke" samfunnet/få erstatning for at en menneskerett ble brutt
- hvis man ikke kan få barn ved å føde de selv, så er det ingen menneskerett på samme måte. For utsagnet henviser jo til rett som i menneskerett, ikke som i en vanlig rett...

Man har rett til å gifte seg, men ikke til å få en mann (eller kone). Hvis du ikke finner noen som har lyst til å gifte seg med deg, kan du ikke saksøke staten og kreve at de skaffer deg en mann.

Og tilsvarende kan man si at man har rett til å prøve å få barn, men ikke til å få barn. Man kan (kanskje, eventuelt) kreve å få hjelp til å prøve å få barn, men blir det ikke noe barn ut av det, kan man ikke saksøke staten da heller.