Nei, analfabeter vil vi ikke ha

[bina]

Jeg blir litt... tja hva skal jeg si. Jeg syns utgangspunktet for tråden er interessant, og det kunne vært spennende å diskutere saken. Men i stedet har tråden (som vanlig) utviklet seg til en "Frp-ere er dumme"-tråd, og det er ikke en fullt så spennende diskusjon, syns jeg.

Så for å ta temaet i hovedinnlegget - jeg mener helt klart at det er på tide å se nærmere på innvandringspolitikken i Norge, og vurdere begrensninger. Jeg tror de fleste vil være enige om at innvandringen til Norge ikke akkurat har vært knirkefri, og så vidt jeg har sett i media så stiger den såkalte "fremmedfrykten" blant etnisk norske nordmenn. Hvorfor? Jo, nettopp fordi at integreringen av innvandrere har vært for dårlig.

Dette må man gjøre noe med! Det er ikke bare et spørsmål om kvantitet her, at vi skal slå oss på brystet som omsorgsfulle nordmenn som tar i mot alle som vil til vårt vidunderlige land. Det burde i alle fall i tillegg vært et spørsmål om kvalitet. Hva slags liv kan vi tilby til de som kommer? Og hva har de å tilby oss? Hvordan skal vi sikre at de integreres og får samme rettigheter og muligheter som oss "entisk norske"? Hvordan skal man jobbe mot rasismen som vokser i samfunnet? Hvordan skal vi unngå at innvandrere bosetter seg i ghettoer og lever i små samfunn i samfunnet?

Det er denne diskusjonen vi burde ta. Og i den diskusjonen kan det godt hende at man bør eller kan konkludere med at vi må begrense innvandringen, i hvertfall for en periode, inntil vi har fått orden i de problemene som finnes allerede knyttet til innvandrere og integrering. Vi er som nasjon ikke tjent med store interne konflikter mellom grupper i samfunnet.

Jeg vil sammenligne det litt med familienivået. Det er flott om en familie kan ta til seg ett eller to fosterbarn som de inkluderer i sin egen familie, tar dem med på ferie og gir dem all den oppfølging som barn trenger. Men det blir ikke "enda flottere" om de lar døra stå åpen og tar inn 50 barn som ender med å sove på madrasser i kjelleren og må skaffe seg mat selv.

[Milfrid]

Fantastisk nydelig tråd, takk for en god latter og ti

Siden Frp er så opptatt av dette med at vi ikke skal ta i mot invandrere som ikke blir til nytte asap så synes jeg de burde engasjert seg LITT mer i de sakene der Norge sender ut innvandrere som faktisk gjør nytte for seg. Men der er de merkelig stille, gitt .

Forøvrig har du et poeng eller to mht hva vi burde diskutere, bina, men jeg er uenig i konklusjonen som ofte blir at "siden vi ikke klarer å integrere innvandrere, så kan vi ikke ta i mot dem". Synes snarere vi skal gjøre noe med integreringsbiten jeg . Hvis en familie vil ta i mot 50 fosterbarn, så burde man hjelpe dem med å skaffe et stort nok hus og litt ekstra hjelp sånn at ungene ikke måtte sove på madrasser og gå for lut og kaldt vann. For å bruke ditt eksempel . Når det er mangel på fosterhjem må man strekke seg litt ekstra for dem som vil hjelpe, nemlig. Og det er selvfølgelig ikke gratis, men kan fort bli verd prisen, om man setter inn tiltak som gjør at disse 50 barna blir flotte samfunnsborgere når de vokser opp, i stedet for det stikk motsatte som lett skjer om de ikke havner i fosterhjem. For problemet forsvinner jo ikke bare fordi man sier "nei"...

Og mht integrering så er faktisk JOBB en viktig ting (som USA faktisk får til en god del bedre enn oss. NOE må jo de også få til ). Selvfølgelig sitter innvandrere som ikke får jobbe på ræva og mottar trygd. Men hvor lett er det å få jobb i et land der vi bare mener de bør jobbe, uten at vi er særlig villige til å gi dem jobb: "De må jobbe, men ikke hos meg!"....

Jeg er så motsatt FRP som man kan bli. Jeg synes man skal ta i mot kvoteflyktninger og andre som flykter fordi liv og helse er i fare. Og at man skal ha et skikkelig opplegg for integrering (= gjøre dem i stand til å forsørge seg selv, ikke la dem bli forsørget av staten). Og så mener jeg i tillegg at man skal åpne for mennesker som KAN og VIL jobbe, helt uavhengig av om de trenger beskyttelse. Så fremt Norge trenger det de kan tilby (litt egoisme må man tillate seg). Og at det i det tilfelle ikke bør bety noe hvor i verden de opprinnelig er fra. Så det så .

Hvis bare jeg fikk styre landet....

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Forøvrig har du et poeng eller to mht hva vi burde diskutere, bina, men jeg er uenig i konklusjonen som ofte blir at "siden vi ikke klarer å integrere innvandrere, så kan vi ikke ta i mot dem". Synes snarere vi skal gjøre noe med integreringsbiten jeg . Hvis en familie vil ta i mot 50 fosterbarn, så burde man hjelpe dem med å skaffe et stort nok hus og litt ekstra hjelp sånn at ungene ikke måtte sove på madrasser og gå for lut og kaldt vann. For å bruke ditt eksempel . Når det er mangel på fosterhjem må man strekke seg litt ekstra for dem som vil hjelpe, nemlig. Og det er selvfølgelig ikke gratis, men kan fort bli verd prisen, om man setter inn tiltak som gjør at disse 50 barna blir flotte samfunnsborgere når de vokser opp, i stedet for det stikk motsatte som lett skjer om de ikke havner i fosterhjem. For problemet forsvinner jo ikke bare fordi man sier "nei"...

Og mht integrering så er faktisk JOBB en viktig ting (som USA faktisk får til en god del bedre enn oss. NOE må jo de også få til ). Selvfølgelig sitter innvandrere som ikke får jobbe på ræva og mottar trygd. Men hvor lett er det å få jobb i et land der vi bare mener de bør jobbe, uten at vi er særlig villige til å gi dem jobb: "De må jobbe, men ikke hos meg!"....

Jeg er så motsatt FRP som man kan bli. Jeg synes man skal ta i mot kvoteflyktninger og andre som flykter fordi liv og helse er i fare. Og at man skal ha et skikkelig opplegg for integrering (= gjøre dem i stand til å forsørge seg selv, ikke la dem bli forsørget av staten). Og så mener jeg i tillegg at man skal åpne for mennesker som KAN og VIL jobbe, helt uavhengig av om de trenger beskyttelse. Så fremt Norge trenger det de kan tilby (litt egoisme må man tillate seg). Og at det i det tilfelle ikke bør bety noe hvor i verden de opprinnelig er fra. Så det så .

Hvis bare jeg fikk styre landet....

Jeg er i stor grad enig med deg. Men slik jeg oppfatter innvandringspolitikken i Norge gjennom mange år så har holdningen liksom vært at "vi tar i mot alle som vil og så lar vi det skure og gå - så blir det nok bra til slutt ".

Ideelt sett burde man helt klart gjort som du sier. Tatt i mot dem OG sørget for integrering. Men den sistnevnte delen mangler ofte helt. Jeg sier ikke at vi skal slutte å ta i mot innvandrere, men at vi for en periode burde vurdere å ta i mot svært få, eller bare de ressurssterke, slik at vi kan begynne å rette fokus mot alle de som allerede er her i stedet for mot å ta i mot og ta i mot.

Hittil har ressursene vært brukt på å slippe folk inn og finne et sted å bo for dem. Jeg syns det er på høy tid at man vrir ressursene over til å ta neste steg. Bo er ikke nok. Jobb, utdanning, norskopplæring, integrering - det er neste steg, og der er vi i Norge pr. i dag alt for dårlige.

Så var det dette med analfabeter, da. Som har blitt trukket ut som et separat eksempel, og som er sånn en flott og tabloid overskrift. Det høres så brutalt ut å si det sånn. Og kanskje er det ikke det som er veien å gå en gang. MEN - det må være lov å si at en periode nå så kan vi bare ta i mot de som kan ta vare på seg selv. De som kan skaffe seg jobb og bolig på egenhånd, de som har en utdanning eller yrke som vi har bruk for, de kan få komme, mens de øvrige, som belaster hjelpeapparat og sosialtjenester, de har vi ikke kapasitet til nå.

Og fosterhjemseksemplet: ja, man kan tilføre dem ressurser. Men var det egentlig det man ville? 50 barn er ikke familie, det er institusjon, samme hvor mye ressurser de får. Det blir ikke på lik linje med andre. Tilsvarende for samfunnet: innvandrere (svært mange av dem i alle fall) er aldri og blir aldri inkludert. De blir aldri medregnet verken i nabolaget eller som skoleforeldre. De er en gruppe som vi omtaler som "de". Mange av kvinnene lever isolert og kan knapt nok norsk. Var det sånn vi ville ha det? Er det godt nok?

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

(...) Men slik jeg oppfatter innvandringspolitikken i Norge gjennom mange år så har holdningen liksom vært at "vi tar i mot alle som vil og så lar vi det skure og gå - så blir det nok bra til slutt ".

Hvor i alle dager har du den oppfatningen fra?
Litt faktainformasjon kan hentes fra statistisk sentralbyrå som har publisert folketellinger fra 1865 og fremover http://www.ssb.no/innvandring/

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Ideelt sett burde man helt klart gjort som du sier. Tatt i mot dem OG sørget for integrering. Men den sistnevnte delen mangler ofte helt. Jeg sier ikke at vi skal slutte å ta i mot innvandrere, men at vi for en periode burde vurdere å ta i mot svært få, eller bare de ressurssterke, slik at vi kan begynne å rette fokus mot alle de som allerede er her i stedet for mot å ta i mot og ta i mot.
Hittil har ressursene vært brukt på å slippe folk inn og finne et sted å bo for dem. Jeg syns det er på høy tid at man vrir ressursene over til å ta neste steg. Bo er ikke nok. Jobb, utdanning, norskopplæring, integrering - det er neste steg, og der er vi i Norge pr. i dag alt for dårlige.

Så problemer med integrering er et ressursspørsmål som kan løses ved å hive (begrensede) pengemidler etter det? ..og du mener vi er såpass fattige her i landet at det ene i så fall utelukker det andre?

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Så var det dette med analfabeter, da. Som har blitt trukket ut som et separat eksempel, og som er sånn en flott og tabloid overskrift. Det høres så brutalt ut å si det sånn. Og kanskje er det ikke det som er veien å gå en gang. MEN - det må være lov å si at en periode nå så kan vi bare ta i mot de som kan ta vare på seg selv. De som kan skaffe seg jobb og bolig på egenhånd, de som har en utdanning eller yrke som vi har bruk for, de kan få komme, mens de øvrige, som belaster hjelpeapparat og sosialtjenester, de har vi ikke kapasitet til nå.

Kansje er ikke det veien å gå? Vel, klart du har lov til å si det, like mye som jeg har lov til å være høylydt uenig. Her dreier det seg nok om verdisyn, hvor jeg mener at om Norge med sitt ekstreme private forbruk og høye oljeinntekter sier "nei, vi har bare kapasitet til å ta imot mennesker som ikke trenger hjelp" så er det et utslag av en egosentrisme som nærmer seg det groteske.

Et helt annet moment er at det ikke nødvendigvis er mennesker med lav utdanning som utgjør det du ville kalle "problemet" engang: Det er ofte mennesker med lav utdanning som tar lavtlønnsjobber med liten sosial sikkerhet, og således bidrar til å holde overskuddet oppe i norske bedrifter og institusjoner. Mens høyt utdannede mennesker agiterer, protesterer og har ressurser og interesser av å ivareta egen kultur og posisjon.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Og fosterhjemseksemplet: ja, man kan tilføre dem ressurser. Men var det egentlig det man ville? 50 barn er ikke familie, det er institusjon, samme hvor mye ressurser de får. Det blir ikke på lik linje med andre. Tilsvarende for samfunnet: innvandrere (svært mange av dem i alle fall) er aldri og blir aldri inkludert. De blir aldri medregnet verken i nabolaget eller som skoleforeldre. De er en gruppe som vi omtaler som "de". Mange av kvinnene lever isolert og kan knapt nok norsk. Var det sånn vi ville ha det? Er det godt nok?

Nei, det er absolutt ikke godt nok. På hvilken måte hjelper du og holdningene du støtter til med integrering? Hvor interesserte tror du mennesker er i å bli integrert i et samfunn som behandler dem som annenrangs borgere og fratar dem ethvert håp om gjenforening med familie og venner? Og ikke minst, "50 barn per familie" -eksemplet er så håpløst overdrevet at ikke er gyldig. Det er som å argumentere for at en pasient må slutte å ta medisinen sin fordi den ville vært skadelig i hundredobbelt dose.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Det er denne diskusjonen vi burde ta. Og i den diskusjonen kan det godt hende at man bør eller kan konkludere med at vi må begrense innvandringen, i hvertfall for en periode, inntil vi har fått orden i de problemene som finnes allerede knyttet til innvandrere og integrering. Vi er som nasjon ikke tjent med store interne konflikter mellom grupper i samfunnet.

Vi som del av en større verden enn Norge kan ikke ha samvittighet til å ta imot færre innvandrere enn vi gjør nå. Jeg synes FrPs utspill er forkastlig. Med bakgrunn i det - og store deler av FrPs politikk - synes jeg det er helt greit at dette utviklet seg bl.a. til en "FrPere er dumme"-tråd.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Jeg blir litt... tja hva skal jeg si. Jeg syns utgangspunktet for tråden er interessant, og det kunne vært spennende å diskutere saken. Men i stedet har tråden (som vanlig) utviklet seg til en "Frp-ere er dumme"-tråd, og det er ikke en fullt så spennende diskusjon, syns jeg.

Så for å ta temaet i hovedinnlegget - jeg mener helt klart at det er på tide å se nærmere på innvandringspolitikken i Norge, og vurdere begrensninger. Jeg tror de fleste vil være enige om at innvandringen til Norge ikke akkurat har vært knirkefri, og så vidt jeg har sett i media så stiger den såkalte "fremmedfrykten" blant etnisk norske nordmenn. Hvorfor? Jo, nettopp fordi at integreringen av innvandrere har vært for dårlig.
(...)
Det er denne diskusjonen vi burde ta. Og i den diskusjonen kan det godt hende at man bør eller kan konkludere med at vi må begrense innvandringen, i hvertfall for en periode, inntil vi har fått orden i de problemene som finnes allerede knyttet til innvandrere og integrering. Vi er som nasjon ikke tjent med store interne konflikter mellom grupper i samfunnet.

Helt enig i at det er sider ved norsk innvandringspolitikk som kan og bør diskuteres.

Hvorvidt vi bør begrense innvandring til Norge er en sak. Hvordan den i så fall skal begrenses er en annen. Argumentene dine gjelder det første, men FrP-utspillet som gjøres narr av i denne tråden gjelder det siste: At å avvise analfabeter er et bra kriterium for å velge ut hvem som skal slippe gjennom nåløyet i UDI. Vil du forklare hvorfor du synes dette er et godt forslag vil jeg selvsagt høre på argumentene dine. Jeg er faktisk ganske spent på dem.

Når det gjelder norsk innvandringspolitikk generellt er det et noe større tema. Men siden det, og våre holdninger til det, i høyeste grad påvirker oppvekstmiljøet for barna våre fortjener det en egen tråd, som jeg synes du skal starte. Jeg lover å opptre saklig i den, og oppfordrer alle andre til å gjøre det samme.

I denne tråden derimot akter jeg derimot å fortsette å gjøre narr av et konkret forslag som fortjener så inderlig vel all den spott som kan slynges mot et kortsynt, egoistisk, umenneskelig og fordummende utspill som jeg ikke ser kunne kommet fra noe annet parti over sperregrensen enn nettopp FrP. Tilfeldig? Neppe.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Helt enig i at det er sider ved norsk innvandringspolitikk som kan og bør diskuteres.

Hvorvidt vi bør begrense innvandring til Norge er en sak. Hvordan den i så fall skal begrenses er en annen. Argumentene dine gjelder det første, men FrP-utspillet som gjøres narr av i denne tråden gjelder det siste: At å avvise analfabeter er et bra kriterium for å velge ut hvem som skal slippe gjennom nåløyet i UDI. Vil du forklare hvorfor du synes dette er et godt forslag vil jeg selvsagt høre på argumentene dine. Jeg er faktisk ganske spent på dem.

Når det gjelder norsk innvandringspolitikk generellt er det et noe større tema. Men siden det, og våre holdninger til det, i høyeste grad påvirker oppvekstmiljøet for barna våre fortjener det en egen tråd, som jeg synes du skal starte. Jeg lover å opptre saklig i den, og oppfordrer alle andre til å gjøre det samme.

Jeg er litt usikker på hvorfor du vil ha egen tråd? Mener du at temaet innvandring og begrensning ikke kan diskuteres i denne tråden?

Jeg har som du helt riktig har observert ikke sagt noe om hvordan man kan begrense. Jeg har bare sagt at man bør vurdere å begrense. Jeg oppfatter forslaget fra Frp som lite gjennomtenkt, spesielt i forhold til formuleringer.

Men for å si det sånn - jeg mener at man godt for en periode kan si nei til alle innvandrere som ikke kan ta vare på seg selv. Herunder analfabeter. Dette fordi det vil gi oss tid og frigi ressurser til å jobbe med alle de som allerede ER kommet og som vi har behandlet som pakker og stuet dem vekk.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Jeg er litt usikker på hvorfor du vil ha egen tråd? Mener du at temaet innvandring og begrensning ikke kan diskuteres i denne tråden?

Neida, men siden denne tråden gjalt et konkret enkelt forslag og allerede var en hetse-FrP-tråd tenkte jeg det var mer ryddig og produktivt å starte en ny. Men for all del.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Jeg har som du helt riktig har observert ikke sagt noe om hvordan man kan begrense. Jeg har bare sagt at man bør vurdere å begrense. Jeg oppfatter forslaget fra Frp som lite gjennomtenkt, spesielt i forhold til formuleringer.

Men for å si det sånn - jeg mener at man godt for en periode kan si nei til alle innvandrere som ikke kan ta vare på seg selv. Herunder analfabeter. Dette fordi det vil gi oss tid og frigi ressurser til å jobbe med alle de som allerede ER kommet og som vi har behandlet som pakker og stuet dem vekk.

Godt å høre at du ikke synes det gjeldende forslaget var vel gjennomtenkt, men det er etter mitt syn ikke formuleringene som er det største problemet. Se over.