100 000 kr til den som beviser at homeopati virker

[Libra]

Ah, takk. Da lærte jeg enda en ting i dag.

[Candy Darling]

Opprinnelig lagt inn av Libra, her.

Nei det viste jeg ikke. Jeg hadde liksom fått forståelse av (fra legen) at det måtte behandles på noe vis. Første gangen forsøkte vi med vanlige medisiner, men det funket ikke siden han gråt så mye hver gang han fikk dryppet øyene at alt forsvant med tårene. Etter en ukes behandling hvor han ble bare verre og verre. Så gikk vi til homeopat, dagen etter var det mer eller mindre borte. Så neste gang han fikk det startet vi opp med homeopatmidler med en gang og det var nesten borte dagen etter.

Jeg er som sagt skeptiker selv, men likevel greier jeg ikke å avvise det totalt ut fra de erfaringene av opplevd effekt mange har. Jeg er med på tankene om tilfeldigheter og placeboeffekt, men kan likevel ikke befri meg fra tanken om at det blir litt vel mange tilfeldigheter.

Dette er det man i utprøververden kaller bias, altså at dataene er farget på en eller annen måte. For det første vil de fleste (nei, ikke alle) som går til homeopat være positivt innstilt (og gjerne tilsvarende negativ til skolemedisinen), og dermed villig til å tolke ting i positiv retning (jeg føler meg bedre, det startet da, akkurat da jeg tok det). I tillegg forteller man nesten utelukkende om de positive erfaringene, det er få som sier: Jeg tok en paracet mot hodepinen, den hjalp dårlig. Så tok jeg homeopatmedisin, det hjalp heller ikke. Så prøvde jeg akupunktur, det hjalp ikke. Så prøvde jeg kiropraktor, det hjalp heller ikke.

Man forteller om miraklene, om de gode nyhetene. Det er for øvrig et problem i den ordentlige forskningens verden også, man får sjelden publisert studier som viser at et preparat har liten eller ingen effekt.

[Dixie Diner]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Kan det kanskje tenkes at det rett og slett tjener grovt med penger på å selge laktosepiller til ekstrem overpris? Litt på samme måte som at hi-fibutikker tjener grovt på å selge høyttaler- og signalkabler til mange tusen kroner selv om de ikke på noen måte er bedre enn de du kan få på Clas Ohlson til niogtjue? (Og parallellen til laktosepillen blir her da f.eks en dropseske fra til en tier fra kiosken ved siden av apoteket).

Ben "it's the economy stupid" Murphy

Du sier noe der ja. Alt er (desverre) styrt av økonomi.

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Litt på samme måte som at hi-fibutikker tjener grovt på å selge høyttaler- og signalkabler til mange tusen kroner selv om de ikke på noen måte er bedre enn de du kan få på Clas Ohlson til niogtjue?

Svindyre signalkabler av sølv er bedre enn enn kobberkablene du kjøper på Clas Ohlson. At øret ikke er i stand til å høre forskjell forandrer ikke på det faktum.

[Storm]

Jeg vil bare legge til at om så én studie skulle vise at homeopati har signifikant positiv effekt på et eller annet, så er det ikke dermed "bevist" at homeopati virker. Man beviser ikke ting i medisinsk forskning (det er forbeholdt matematikere og jurister), man finner holdepunkter som trekker i den ene eller andre retning.

Men enn så lenge er det jo som nevnt over umulig () i homeopatien å gjennomføre kontrollerte, dobbelt-blindete studier som følger vitenskapelige prinsipper.

Forresten, kr 100.000? Er det belønning for å gjort studien? Og så må man bekoste studien selv? Det vil vel koste litt mer (dagens understatement) å gjennomføre en vitenskapelig studie enn kr 100.000. Ihvertfall hvis man skal ha en viss sannsynlighet for å oppdage en eventuell forskjell som måtte være der.

Opprinnelig lagt inn av MinaX, her.

Jeg vil bare legge til at om så én studie skulle vise at homeopati har signifikant positiv effekt på et eller annet, så er det ikke dermed "bevist" at homeopati virker. Man beviser ikke ting i medisinsk forskning (det er forbeholdt matematikere og jurister), man finner holdepunkter som trekker i den ene eller andre retning.

Bevis innen medisinsk forskning innebærer at man påviser signifikant effekt. Signifikant kan være så mangt. Noen legemidler virker godt i 99% av tilfellene, andre kanskje ikke mer enn 70%. Men felles for dem er at de kan bevise at det finnes en effekt utover placebo. Det klarer ikke homøopati. Selv ikke ynkelige 5%, som faktisk ville være nok til å si at det er bevis for at homøopati i det minste har litt effekt.

[Candy Darling]

Mja, i forhold til markedsføring, i hvert fall, har MinaX rett. Man har ikke lov til å påstå at HappyPill(R) gjør deg gladere. Man kan si at HappyPill(R) har vist å redusere MADRS-score med 23 % (p<0,05), og gir signifikant færre tilbakefall.

[Veronal]

Opprinnelig lagt inn av Iset, her.

Hvorfor selges egentlig homepoatiske midler på resept eller "resept" på apoteket?

Fordi det kommer inn under legemiddellovgivningen fordi det hevdes å ha en klinisk effekt. Siden de inneholder mindre enn et molekyl av det aktive stoffet - dvs. at blandingen (i vann eller i laktose) ikke er forskjellig fra vann eller laktose så trenger de ikke å gjøre tester eller noe ettersom sikkerheten ved inntak av vann og laktose (bortsett fra for laktoseintolerante) er godt dokumentert.

Legemiddellovgivningen bryr seg ikke om vannet har hukommelse.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Dette er det man i utprøververden kaller bias, altså at dataene er farget på en eller annen måte. For det første vil de fleste (nei, ikke alle) som går til homeopat være positivt innstilt (og gjerne tilsvarende negativ til skolemedisinen), og dermed villig til å tolke ting i positiv retning (jeg føler meg bedre, det startet da, akkurat da jeg tok det). I tillegg forteller man nesten utelukkende om de positive erfaringene, det er få som sier: Jeg tok en paracet mot hodepinen, den hjalp dårlig. Så tok jeg homeopatmedisin, det hjalp heller ikke. Så prøvde jeg akupunktur, det hjalp ikke. Så prøvde jeg kiropraktor, det hjalp heller ikke.

Man forteller om miraklene, om de gode nyhetene. Det er for øvrig et problem i den ordentlige forskningens verden også, man får sjelden publisert studier som viser at et preparat har liten eller ingen effekt.

I tillegg virker det som folk flest har et iboende behov for å rettferdiggjøre sine egne valg og vise (eller overbevise seg selv om) at det de har valgt er det optimale (også for andre enn dem selv). Det er bare å be om anbefalinger på en barnevogn eller en parkdress her inne, så ser man gode eksempler på det: folk vil vanligvis skryte hemningsløst av den modellen de selv har valgt, og bare unntaksvis vil man se at noen påpeker negative ting ved produktet eller hevder at lignende produkter er tilsvarende gode.

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Svindyre signalkabler av sølv er bedre enn enn kobberkablene du kjøper på Clas Ohlson. At øret ikke er i stand til å høre forskjell forandrer ikke på det faktum.

De er i alle fall mer eksklusive. :er det noe galt med lampettledning også nå:

[Storm]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Bevis innen medisinsk forskning innebærer at man påviser signifikant effekt. Signifikant kan være så mangt. Noen legemidler virker godt i 99% av tilfellene, andre kanskje ikke mer enn 70%. Men felles for dem er at de kan bevise at det finnes en effekt utover placebo. Det klarer ikke homøopati. Selv ikke ynkelige 5%, som faktisk ville være nok til å si at det er bevis for at homøopati i det minste har litt effekt.

Man har ikke bevist noe selv om én studie viser at noe har signifikant effekt. Det kan være andre publiserte studier som ikke viser effekt, og andre som ikke blir publisert pga at ingen effekt vises. Derfor mener jeg at "bevise" er feil ord å bruke i medisinsk forskning. Men, når man etterhvert har flere, helst store og gode, studier som viser det samme, da har man gode holdepunkter for at noe virker.

[Kanina]

Opprinnelig lagt inn av MinaX, her.

Man har ikke bevist noe selv om én studie viser at noe har signifikant effekt. Det kan være andre publiserte studier som ikke viser effekt, og andre som ikke blir publisert pga at ingen effekt vises. Derfor mener jeg at "bevise" er feil ord å bruke i medisinsk forskning. Men, når man etterhvert har flere, helst store og gode, studier som viser det samme, da har man gode holdepunkter for at noe virker.

Enig med deg. "Evidence" har nok en litt annen betydning enn "bevis" har på norsk. Bevis er mer bastant, og man bør heller bruke ordet "belegg".

[Miss Norway]

Opprinnelig lagt inn av Lille Ru, her.

Jeg aner en god forretningside.
"Homeopatisk medisin for XXX, garantert fritt for dårlige minner!"

Ah. Hjernevasket vann. Eller i dette tilfellet burde man vel heller kalle det GjerneVasket vann.

Opprinnelig lagt inn av Libra, her.

Nei det viste jeg ikke. Jeg hadde liksom fått forståelse av (fra legen) at det måtte behandles på noe vis. Første gangen forsøkte vi med vanlige medisiner, men det funket ikke siden han gråt så mye hver gang han fikk dryppet øyene at alt forsvant med tårene. Etter en ukes behandling hvor han ble bare verre og verre. Så gikk vi til homeopat, dagen etter var det mer eller mindre borte. Så neste gang han fikk det startet vi opp med homeopatmidler med en gang og det var nesten borte dagen etter..

Det beste ved øyekatarr er å bare dryppe med vanlig saltvann etter å ha tørket bort gørra. Det er oftest virus som ligger bak, og da hjelper ikke antibiotika uansett; det er væsken (skylling) og vaskingen som har effekt. Eller som mange her skriver - det går jo over av seg selv til slutt. Problemet er bare at barnehagene ikke er helt oppdatert og nekter smittede barn å være der med mindre de har antibiotika i øynene - selv om man vet at det sannsynligvis ikke virker likevel.

Ellers husker jeg en søt liten historie fra studietiden, om en gammel dame som med jevne mellomrom kom inn på legevakten med akutt blindhet. Det var stor ståhei og damen så ingenting, før hun fikk behandling med øyedråpene. Da kom synet tilbake straks, og hun var lettet og glad og var borte i noen måneder til neste gang. Skoleeksempel på placebobehandling.

(Øyedråpene var selvsagt bare fysiologisk saltvann, dvs helt nøytralt øyeskyllevann uten noe som helst effekt.)

[banana]

Utrolig interessant å lese denne tråden. Alt dere vet!

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Enig med røkla ang. homeopati. Jeg har også prøvd det flere ganger selv, uten virkning.
Men ang. andre pater; osteopati har jeg tro på, etter at minsten ble mirakuløst bedre av magevondten sin da han var 3 mnd.
Det er en litt mer fornuftig forklaringsmodell, men ikke enkel nok til at jeg husker den. Man behandler et sted, og virkningen er et annet sted på kroppen.

Avsporing: Jeg er også skeptiker. Og jeg hadde derfor ingen tro på osteopati da legene (ja, legene) på en tysk barneklinikk anbefalte meg å la barnet mitt på 7 uker bli behandlet av osteopat fordi han ikke ville ta til seg mat. De hadde gjort endel undersøkelser og utelukket endel ting før de ga meg den behandlingen. Siden det ikke var osteopat på sykehuset overtok fysioterapeuten midlertidig og ga barnet kraniosakralbehandling. Han begynte å ta flaska etter ca. 1/2 døgn, og fortsatte med det så lenge vi var på klinikken. Da vi dro hjem sluttet han å spise i løpet av ca. 2 døgn, og vi var gjennom mange lange runder på sykehus her i Norge med alle slags utredninger uten at noen fant noe. I min desperasjon tok jeg ham til slutt til osteopat (etter mange uker med sondemating). Osteopatens diagnose stemte skremmende godt med det min magefølelse sa meg var feil med barnet. 36 timer etter vår første tur til osteopaten tok gutten nølende sin første halve flaske melk. En uke senere tok vi ut nesesonden (på eget initiativ, legen mente dette umulig kunne være varig, og anbefalte oss å la sonden være), og siden har han spist selv.

Jeg vet fortsatt ikke hva jeg skal tro. Jeg var desperat men ikke-troende da jeg gikk til osteopaten. Jeg var alvorlig deprimert og ute av stand til å ta ansvaret for barnet alene. For vår del var osteopatbehandlignen redningen - hvis det var den som virket. Vi så det skje to ganger, først med kraniosakralbehandlingen i Tyskland også hos osteopaten her hjemme. Sistnevnte kunne også fortelle oss at på britiske sykehus er det standard rutine med osteopatundersøkelse av barnet etter fødsler hvor det har vært brukt tang eller vakum eller det har vært visse andre komplikasjoner. Det er altså medisinerene som foreskriver en slik undersøkelse.

Opprinnelig lagt inn av Inagh, her.

Øykekatarr går enten over av seg selv, eller så funker det også ganske godt å vaske øynene med saltvann. (Hm... tror ikke jeg rister flaska først...).

Eller med kokt vann uten salt. Og aldri tørke mer enn en gang før man tar nytt papir / bomull / hva som helst.

[Candy Darling]

Jeg aner ikke hva en osteopat gjør, og min vanligvis upåklagelige intuitive sans er ikke akkurat noen hjelp her. : osteelsker:

[Irma]

Det er vel ganske langt fra osteopati til homeopati, er det ikke? Jeg trodde osteopater var fysioterapeuter med videreutdanning, som gjerne tenker litt mer helhetlig? Det synes jeg isåfall ikke er spesielt alternativt.

http://www.osteopati.org/hva-er-osteopati/

[Trois]

*poff*

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Trois, her.

Som tidligere elev ved NAN (Norsk akademi for naturmedesin) burde jeg ha mange gode svar...men det har jeg ikke. Har brukt mye homeopati, studert det i nesten to år og bruker det på barna mine.

Vi bruker stort sett homeopati på barna ved feber eller infeksjoner (i samråd med og etter sjekk av lege).
Brukte også homeopati under graviditet og fødsel med alle tre. Virker på det meste hos oss

Ingen gode svar? Altså, du ser alle påstandene om at det er bullshit, har studert det i to år og kan ikke svare? :skjønner mindre og ingenting:

[Trois]

*poff*

[emm]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Du vet at øyekatarr går over av seg selv, selv om man ikke bruker noe som helst?

Det stemmer. Fastlegen vår gir ikke noe som helst lenger for øyekatarr. Vi vasker vekk puss med litt vann da, og det kan jo være vi har veldig spesiellt vann i springen vår

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av emm, her.

Det stemmer. Fastlegen vår gir ikke noe som helst lenger for øyekatarr. Vi vasker vekk puss med litt vann da, og det kan jo være vi har veldig spesiellt vann i springen vår

Vannet deres har selvsagt vært mer enn normalt lykkelig i sitt tidligere liv.