"Lovlige" fordommer

[emm]

Vi kan le og dulte litt på hverandre når det kommer til øst-vest fordommer. Jeg tror de virkelige utfordringene og fordommen som stikker oppstår når man er på sitt mest sårbare, det vil si tenårene. Jeg er vokst opp et sted i byen der øst møtte vest, og for å toppe det hele ble klasser fra to kanter slått sammen på ungdomskolen. Skal si vi opplevde litt av hvert baluba, og opplevelser som ga grobunn for fordommer langt opp i voksen alder. Dette gikk sikkert begge veier. En venn av meg fikk en lenge etterlengtet Millet-dunjakke i julepresang av moren og bestemoren sin, hun var skilt og slet for å få endene til å møtes. Da vi kom på skolen etter juleferien svarte sossegjengen med å brenne sine Millet-jakker i en haug bak skolen, ikke søren om de skulle gå med klær som blokkrottene plutselig hadde. Je-je.

[Lykken]

Morsomt med denne tråden. Selv om jeg nå ikke blir så provosert mer, så ble jeg voldsomt provosert i yngre år. Jeg er vokst opp som fjerdegenerasjonsinnbygger nordøst i Oslo, helt på grensen ut, i et villastrøk med oppegående foreldre, dog med arbeiderklassebakgrunn og inngrodd mistro mot rike folk.
Her er noe av det jeg har møtt på eller hørt fra venner:

venninne som begynte på Ullern videregående fikk følgende spørsmål; "bor de i telt der du kommer fra, har de ikke råd til hus?"

BI-student som blir med en bekjent av meg på østkanten for å fixe bilen på verksted; "Guuuuud, låååås dørene, vi er i slummen!"

Hørt av et par av lederne mine i et større finanskonsern på firmafest øst for Akerselva, ved Mølla; " Jah, alle kan ikke være like heldige og bo på riktig side av elven, slik som oss" etterfulgt av hånlig humring.

Kommentar fra en date; " Ja, noen MÅ vel bo der også!"

Nyttårsfest på Hasle ved Økern, der noen fra Slemdal var på førstegangsbesøk på østkanten; " Jøss, visste ikke at de hadde råd til så mange raketter her på østkanten!"

Jeg kan egentlig fortsette i det uendelige.
Jeg hadde ihvertfall komplekser for hvor jeg kom fra da jeg begynte å jobbe i finansbransjen, og merket at jeg ikke likte å si det, man møtte helt tydelig fordommer om at man ikke var like oppegående og "ordentlig" som de fra vest.
Samtidig synes jeg også det er stor forskjell på øst-stedene, f.eks Grønland og Ammerud kan lizzom ikke sammenlignes. Og dette med tilgang til marka, det er jo absolutt kjempebra i de fleste bydelene øst, utenom sentrumsbydelene.
:hilsenblondinemedhestehale:

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Miss Norway, her.

Ulvefar, jeg var ikke irånisk altså, jeg mente det! Jeg er helt enig, det er sånn jeg også er skrudd sammen! Jeg generaliserer egentlig over en lav sko. Jeg er ikke stolt av det, men man får nå i det minste en og annen underholdende overraskelse i blant.

Aha. :Oppdaterer forståelse:
Jeg prøvde egentlig å si at jeg mente at det å å bruke "statistikk" ikke var det samme som det jeg mener med å bare generalisere, netttopp sålenge man hadde et øye for hvor gode markører man brukte. Jeg blir for eksempel ikke så veldig overrasket om en røyker ikke dør av lungekreft eller jeg møter en Peruvianer som har høyere utdannelse enn meg selv. For selv om begge deler er statistiske sammenhenger er de ganske svake og med stor variasjon. Men jeg blir overrasket om en Hummer-eier er aktivt medlem i Fremtiden i Våre Hender eller en som sier h*n stemmer Høyre er for økt statlig eierskap i bedriftene.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av rajraj, her.

Plutselig synes jeg statistikk hørtes så … sexy ut.

Nuh, der er en setning man sjelden hører! Kan jeg få sitere deg? :Sliter med rekruttering til kurs i biostatistikk:

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Åh, Ulvefar. :betatt:

...og jeg kan ikke unnngå å bli betatt av noen som både liker innlegg om statistikk og miljø og liker metallica....

[safran]

Opprinnelig lagt inn av Schnuppa, her.

Jeg er selv født og oppvokst på vestkanten og har mang en gang måtte "forklare" at ikke alle er snobbete og heter Preben. Jeg ser helt klart at endel ungdommer oppfører seg som de værste pappagutter/jenter men dette er heldigvis en minoritet.
Det som jeg reagerer på er at østkant befolkningen har flere fordommer og høylytt bemerkninger mot vestkanten enn motsatt. Shoot me if I'm wrong.

...
Jeg syntes faktisk det til tider er slitsomt med sossebemerkninger etc.

Ditto. Utrolig slitsomt og utrolig patetisk. Jeg har flere ganger i voksen alder fått kommentarer om sånt, og opplever at voksne folk hånlig kommenterer språket mitt. Det er ikke mer enn et par år siden et par damer fra øst lo av meg fordi jeg sa "helg" og ikke "hælj".

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

".

Sannheten er jo selvfølgelig at Oslofolk er de mest trangsynte småbyfolkene jeg noen gang har møtt. Geez, er det noen av dem som noen gang har vært utenfor byen og vet noe som helst om verden utenfor?

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Ja, jeg kom jo aldri til poenget.

Det er ikke noe galt i å observere enkelte særtrekk hos enkelte grupper. Eller å le av dem.

Men det ER galt å anta at de særtrekkene gjelder ALLE i nevnte gruppe, og møte nye mennesker fra denne gruppen som om fordommene garantert stemmer. Det er like galt å møte en fra vestkanten med en forventning om at denne skal være et snobbete, hjernetomt fjols, som å møte en pakistansk kvinne med en forventning om at hun er hjemmeværende, overvektig og undertrykt.

Nemlig.

[Candy Darling]

Jeg vet ikke helt om jeg skjønner hvor du vil hen, Ulvefar. Er fordommer greit hvis det har statistisk forankring? Eller er det da ikke lenger fordommer?

Er konklusjonen din at det er mest miljøsvin på vestkanten, fordi det der er mest SUVer? Eller kan det bare brukes på enkeltpersoner?

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Men, missa, hadde du synes det var like greit å flagge fordommene dine mot østkantslaur i høyblokkene på Ammerud som mot de høylytte blondisene i Ilse Jacobsen på Vinderensenteret?

Visste dere at det ikke bare er høyblokker på Ammerud, men store villaer helt oppi skogkanten med direkte tilgang til oppkjørte løyper, badevann og idrettsanlegg med engasjerte og velutdannede foreldre?
:harikkevokstoppdermenikkesålveldiglangtunna:

[Candy Darling]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Visste dere at det ikke bare er høyblokker på Ammerud, men store villaer helt oppi skogkanten med direkte tilgang til oppkjørte løyper, badevann og idrettsanlegg med engasjerte og velutdannede foreldre?
:harikkevokstoppdermenikkesålveldiglangtunna:

Jada. Jeg har vært der mange ganger. Men det er høyblokker også. Veeeldig høye.

[Toffskij]

Åh, har dere kommet til kumbayah alt?

Vel, jeg vokste opp sammen med Melizzah & co, og så begynte jeg på sentrumsvideregående og traff folk fra Midtstuen og slikt. Jeg hadde aldri forestilt meg alt slike fantes. Og selv om det nok var sterke fordommer mot sosser i min stigmatiserte drabantby (og disse fordommene til dels rammet kunstner/akademiker/småborgerdatteren meg), så fikk jeg jammen bakoversveis av en del av de-har-seg-selv-å-takke-holdningene som var ute og gikk blant en del av vestkantungdommen. Så selv om jeg fortsatt har diverse vestkantvenner fra skoletida (og seinere), så er det helt sikkert at jeg ikke vil at barna mine skal vokse opp der. Og ikke i drabantbyen jeg kommer fra heller. Faktisk er det nesten ingen steder i Oslo vi kan bo. Sånn er det å være innfødt.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Jada. Jeg har vært der mange ganger. Men det er høyblokker også. Veeeldig høye.

Yes. Poenget mitt er nok at man drar fram statistikk og fordommer som oppfylles, men som noen har nevnt her, det er ikke en homogen masse noe sted, det finnes sosialklienter, arbeidsledige, pakistanere og lavere utdannede personer på vestkanten, og det finnes store villaer, millionlønninger, SUV'er, lyse hestehaler og engasjerte dugnadsfolk på østkanten også. Men jeg har jo fått inntrykk av at enkelt vestkantfolk ikke tror det.

[Éowyn]

Jeg tenker mitt om unge jenter med Lacost pikètrøyer, gutter med pannebånd og treperlehalskjede og små barn som på kaffebar med tante/mor/annet.

Ei venninne av meg har bodd flere år på Frogner. Å komme på besøk til den bydelen var ...eh... interessant. Jeg var innom polet en gang og jeg var den eneste ikke-lyse, ikke-blonde uten pelskåpe/annen pen kåpe. (Det var mange folk der.) Dog hadde jeg hestehale.

Når jeg tok trikken var det ikke vanskelig å se når man kom til (eller reiste fra) Majorstua.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Jeg vet ikke helt om jeg skjønner hvor du vil hen, Ulvefar. Er fordommer greit hvis det har statistisk forankring? Eller er det da ikke lenger fordommer?

Poenget mitt er å spørre: Hva er forskjellen på en fordom og en berettiget forventning?

Jeg mener det er en forskjell, men så ramser man opp en salig blanding av overgeneraliserende, ubegrunnbare fordommer ("folk på bygda/i byen er treige/overflatiske") og berettigede forventninger ("en som kjører Hummer neppe er medlem i Naturvernforbundet").

Så hvis alle mener fordommer er teit, men inkluderer ting som har en direkte sammenheng (som Hummer og miljøengasjement eller merkeklær og snobbethet), så mener jeg det er mer et spørsmål om å vite hvor nøyaktige ens fordommer er, og revurdere når man får vite noe nytt.

Konsekvensene av den er dessuten ikke det samme som fordommen i seg selv. Selv om jeg har en fordom om at man er muslim om man kommer fra Pakistan er det a) ikke nødvendigvis tilfelle, og b) sier ingentingom hvordan det er riktig å forholde seg til muslimer generellt eller i det enkelte tilfelle.

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Er konklusjonen din at det er mest miljøsvin på vestkanten, fordi det der er mest SUVer? Eller kan det bare brukes på enkeltpersoner?

Vel, det var ikke hovedkonklusjonen. Men siden du nevner det så er det ikke hvorvidt man føler seg som miljøsvin som teller, men det faktiske økologiske fotavtrykket. Og der kommer vestkanten i gjennomsnitt dårligere ut med flere SUVer, flere flyreiser, større hus, større hytter, flere biler, mere nye klær, flere golfbaner osv osv i gjennomsnitt enn østkanten, østkantfolk i norge dårligere ut enn indere etc. Som sagt over, det betyr selvsagt ikke at alle på vestkanten i Norge skader miljøet mer enn alle indere. Men det er en gyldig forventning sålenge du ikke vet noe mer om enkeltindividet. Når du finner ut at du snakker om Arne Næss vs. Maharajaen av Rajpur må man oppdatere. Men treffer du 1000 tilfeldige indere og 1000 fra Oslo vest vet du hvor gjennomsnittene kommer til å ligge. Capish?

[Turban Smukk]

Fordommer er jo uhyre interessant som fenomen. En tenker seg jo at man som menneske er en slags intuitiv statistiker og derfor trekker slutninger i hverdagen som ligner dem som er referert i tråden, nettopp på basis av det utvalget en selv har støtt på (blant annet). En eller annen skrev noe lenger oppe om at fordommer (eller var det generaliseringer?) er effektivt, og det er nettopp det det er. Man sorterer og kategoriserer og generaliserer automatisk for å få en viss oversikt over verden, og kommer derved til å overkategorisere og overgeneralisere i prosessen.

Selv regner jeg meg selvsagt som relativt fordomsfri. Likevel vet jeg godt at jeg har en rekke fordommer, rettmessige eller ei. Eksempelvis ble jeg ertet hele oppveksten for språket mitt, jeg snakket for fint (siden foreldrene mine flyttet ut av byen og til et sted med markant dialekt). Den opplevelsen og generelt inntrykk fra den tiden gjør at jeg fortsatt har en del fordommer mot mennesker derfra. Og for å være ærlig blir jeg ofte litt fornøyd når jeg får fordommene mine bekreftet, som for eksempel på polet på Frogner. Men jeg blir nesten enda mer fornøyd når jeg får dem avkreftet. Det er bare det at nyanser og gråtoner er så mye vanskeligere å forholde seg til.

[Fru Snurp]

Blir ikke en fordom basert på statestikk en sterotyp? Utifra det jeg ser, er det stereotypi som blir diskutert her (stort sett) og ikke fordommer. De fleste her gjør nok opp meninger etter å ha undersøkt noe nærmere (fordom).

[emm]

Dulter på Tinetoff her, også på Lykken.
Vi har forresten flyttet ut, og selv om øst-vest problematikken ikke finnes her, så er det selvsagt andre ting.

[Smarties]

Det er stor forskjell på vest-kanten og vest-kanten.
Jeg kom til Oslo når jeg var 5. Vi bodde vest i byen, på et lite snobbete område. Vi bodde i en tjenesteleilighet og det var ikke noe problem. Når jeg var 12 flyttet vi lengre vest, nærmere bestemt Slemdal, dette var også en tjenesteleilighet. Det er ingen overdrivelse og si at mitt livs mareritt startet i samme øyeblikk. De voksne var ok, men ungene var snobbete, ekskluderende og direkte ubehagelige. Jeg holdt ut i 3 mnd. Da valgte jeg og reise en time hver vei, til min gamle skole istedet. De hadde klart å bryte meg helt ned.(tok meg 20 år å ikke få vondt i magen av å se fanen til skolen i 17. mai toget)

Det jeg vel mener er vel at også på vest-kanten så finnes det mange forskjellige typer mennesker, og det er mer de forskjellene som lager mytene enn geografien.

[Harriet Vane]

Øst-Vest-problematikken finnes i fullt monn i utkantene også. Bare i andre fasonger. Jeg er oppvokst på en veldig stor eiendom, med store hus og sånn, og det ble kommentert, for å si det slik. Men JEG kunne ikke noe for at mine far hadde odel på denne eiendommen og var temmelig overrasket over å bli beskyldt for å være både rik og tro jeg var noe. (Rik stemte i allefall ikke. )

Som Toffen følte jeg at jeg hørte ikke hjemme hverken her eller der. Jeg hadde lite til felles med de andre storgårdsbarna, som virkelig VAR rike, høyrefolk og hoderystende oppgitt over alle de som ikke bare tok seg sammen og fikk noe ut av livet. Og jeg hadde lite til felles med småbruker- og arbeiderungene, for jeg var (symbolsk) gjenstand for generasjoner av klassehat samt stor skepsis siden min mor var fra Oslo. (Og det faktum at jeg vokste opp i noe som fremsto som et kaotisk hippiekollektiv gjorde neppe saken bedre). Så uten å ha fotfeste noe sted, skled jeg mellom miljøene og hang med lærerbarna som hverken var fugl eller fisk.

[him]

Gøy diskusjon! Jeg kom selvfølgelig for sent inn.

Selv eier jeg ikke fordommer mot Oslo vest, men det er bare fordi jeg er oppvokst i Nord-Norge og bor i Trøndelag nå. Jeg har riktignok bodd et par år i Oslo, men da husker jeg at jeg var så fasinert over at det ikke eksisterte "ekte" Oslo-folk, dvs jeg kjente ingen. (Dette var jo mest på grunn av at vi var innflyttere og kjente mest innflyttere, men lell.)

Men jeg har til gjengjeld en hel masse andre fordommer, så jeg føler meg godt kvalifisert til å være med i diskusjonen.

Jeg synes intuitivt at det er bedre å sparke oppover. Hvorfor? (For det er vel det du egentlig lurer på Scarlett?) Vel, jeg mener at de som er på toppen har andre ting som beskytter dem. De som er i bånn har ikke den beskyttelsen. Slik er det med alt i livet. Ulvefar snakker om at det er størrelsen på det økologiske fotavtrykket som teller. Jeg er enig, og jeg mener det er slik med andre ting også, det er summen som er viktig. For de som er i bånn, kan det å bli sparket være dråpen, mens jeg synes de som er i toppen ikke har vondt av et spark.

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

For de som er i bånn, kan det å bli sparket være dråpen, mens jeg synes de som er i toppen ikke har vondt av et spark.

Jeg opplever det evinnelige "kan de ikke bare ta seg sammen"-maset som mange utsettes for fra de vellykkede er et slikt spark.