Bekreftet dere dåpsløftet?

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av Tito, her.

Og når de gjelder bevisstløse ungdommer og grunnen for hva de velger i forhold til konfirmasjon, så er det nok mange som konfirmerer seg i kirken av "feil" grunn. Men det har skjedd flere ganger at ungdom har blitt kristne i løpet av konfirmasjonstiden, så selv om de går dit med en annen motivasjon, kan det komme noe godt ut av det. Og hvis de ikke blir kristne, har de forhåpentligvis lært litt mer om kristendom, og det er jo heller ikke noe negativt.

Så det er etisk greit at man velger kirkelig konfirmasjon på tross av at man gjør det for penger og fest, fordi at man da er tilgjengelig for å "omvendes" til kristendommen? HEF er jo også en livssynsorganisasjon, hvorfor er det verre at noen velger HEF-konfirmasjon av samme nøyaktig samme grunner? Fordi du har de riktige svarene for alle?

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Nenne, her.

Nei, de få jeg kjenner som har hatt borgerlig konfirmasjon var vel av den oppfatning at de fikk i pose og sekk. De slapp å gå i kirken og de fikk penger og gaver allikevel.

Her får du det nesten til å høre ut som om pengene og gavene er noe man får fordi man har vært så flink og gått i kirken, og hvis man ikke "gidder" å gå i kirken, så fortjener man det ikke.

Opprinnelig lagt inn av Tito, her.

Og når de gjelder bevisstløse ungdommer og grunnen for hva de velger i forhold til konfirmasjon, så er det nok mange som konfirmerer seg i kirken av "feil" grunn. Men det har skjedd flere ganger at ungdom har blitt kristne i løpet av konfirmasjonstiden, så selv om de går dit med en annen motivasjon, kan det komme noe godt ut av det. Og hvis de ikke blir kristne, har de forhåpentligvis lært litt mer om kristendom, og det er jo heller ikke noe negativt.

Og det synes du er en god begrunnelse for hvorfor du heller vil gi gaver/penger til en kirkelig konfirmant enn en borgerlig konfirmant? Jeg synes ærlig talt det er langt mer tvilsomt å "betale" ungene for å gå til en religiøs opplæring enn det er å bare si rett ut at man ønsker et selskap og gaver bare fordi det er hyggelig med et selskap og gaver.

[Tito]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Samfunnet er ganske materialistisk, kan man vel si; folk har jevnt over god råd, og de fleste bruker mange penger på de fleste slags feiringer. Hvis man ikke synes konfirmanter (eller nygifte, eller dåpsbarn, eller familien i julen, eller hva du nå har) burde få gaver eller penger, kan man la være å gi dem gaver eller penger, eller gi billigere gaver. Det synes jeg er helt fair og veldig forståelig. Å tenke seg at akkurat femtenåringer skal være mer bevisste og mindre opptatt av gaver og penger enn resten av samfunnet rundt dem (som jeg synes man gjør dersom man har problemer med å svelge at de velger en feiring også delvis på grunn av gavene og pengene), det høres derimot både urettferdig og usannsynlig ut. Skal man begynne å gjøre noe med gavepresset, synes jeg f.eks. brylluper er et mye mer naturlig sted å begynne - brudepar er voksne (i alle fall voksnere enn konfirmanter) og har i mye større grad det meste de trenger allerede.

Det er jeg helt enig i. Man må begynne et sted for å endre dette, og bryllup, og ikke minst utdrikninslag, er et godt sted å begynne. Jeg skal i to bryllup neste år, og det er nesten fristende å gi dem et fadderbarn gjennom plan norge som gave. Det føles helt feil at vi skal velte oss i gaver og penger, og gjerne gaver som snart blir kastet og penger som blir sløst bort, mens det samtidig dør barn og voksne over hele verden pga sult.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av Tito, her.

Og hvorfor skal jeg snakke om et alternativ som jeg selv ikke har tro på? Jeg tror ikke på ufoer og spøkelser heller, og snakker derfor ikke om det. Mener du at jeg burde snakke om det også, i tilfelle mine barn har lyst til å tro på det? Hvis de tar opp ting, vil jeg alltid møte det på en saklig måte, men jeg trenger ikke å fremme ting jeg ikke tror på. Det er to helt forskjellige ting. Og jeg skrev også i tidligere innlegg at jeg kan endre holdning når jeg selv har barn i konfirmantalder, så jeg er ikke helt fullstendig lukket for den muligheten.

Selvsagt skal du få snakke om det du vil. Det er holdningene dine til folk som velger annerledes jeg reagerer på, ikke at du ikke kommer til å tale HEF sin sak overfor barna. Du sier at du ikke vil respektere deres valg dersom de velger annen konfirmasjon enn kirkelig, det er etter mitt syn ganske sneversynt. Du sprer i denne tråden rimelig firkantede fordommer, og viser liten toleranse overfor folk som har et annet livssyn enn deg. Jeg synes det er usjarmerende, og langt i fra humanistiske verdier som du påpekte at du ville forsøke å lære barna dine hjemme.

[Tito]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Her får du det nesten til å høre ut som om pengene og gavene er noe man får fordi man har vært så flink og gått i kirken, og hvis man ikke "gidder" å gå i kirken, så fortjener man det ikke.


Og det synes du er en god begrunnelse for hvorfor du heller vil gi gaver/penger til en kirkelig konfirmant enn en borgerlig konfirmant? Jeg synes ærlig talt det er langt mer tvilsomt å "betale" ungene for å gå til en religiøs opplæring enn det er å bare si rett ut at man ønsker et selskap og gaver bare fordi det er hyggelig med et selskap og gaver.

Hmf, nå som jeg trodde at vi begynte å nærme oss samme bølgelengde. Jeg syner egentlig at man ikke trenger å overlesse konfirmantene med penger eller gaver heller, og det hadde ikke gjort noe om de også mente at de ikke så stor del av kaken, pengemessig, når det er folk som har det så mye verre enn oss i resten av verden. Et fadderbarn fra Plan Norge hadde vært en fin gave til konfirmanter også. Det største problemet ligger i gruppepresset, at alle andre vil få masse penger og gaver.

[Tito]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Så det er etisk greit at man velger kirkelig konfirmasjon på tross av at man gjør det for penger og fest, fordi at man da er tilgjengelig for å "omvendes" til kristendommen? HEF er jo også en livssynsorganisasjon, hvorfor er det verre at noen velger HEF-konfirmasjon av samme nøyaktig samme grunner? Fordi du har de riktige svarene for alle?

Ja, hvis mine barna hadde blitt humanister måtte jeg nok vurdert å sette dem ut på gata.

Jeg håper at mine barn vil velge å konfirmere seg i kirken fordi de er kristne. Hva andre gjør har jeg ingen styring over. Men poenget mitt er at hvis hovedgrunnen til andre er gaver og penger, så kan det jo komme positive ting ut av det - som at de blir kristne. Og hva de har som grunn for å velge å konfirmere seg legger jeg meg ikke opp i.

[Nenne]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Her får du det nesten til å høre ut som om pengene og gavene er noe man får fordi man har vært så flink og gått i kirken, og hvis man ikke "gidder" å gå i kirken, så fortjener man det ikke.

Jeg mener ikke det, jeg tror du leser noe annet inn i mitt svar enn det som stod der fordi du vet at jeg tidligere har uttalt at jeg ikke har noe til overs for borgerlig konfirmasjon. Uansett, det var i hvert fall i mitt konfirmantkull en del som bare konfirmerte seg for å få gaver og penger. De var ikke nysgjerrige, de gjorde det ikke fordi det var en hyggelig tradisjon, de var etter eget utsagn bare "in it for the money". De som da valgte borgerlig konfirmasjon med samme begrunnelse syntes som sagt de hadde vært skikkelig smarte, som fikk alt uten å gå i kirken.

[Skilpadda]

Argumentene dine for å ikke gi masse penger til konfirmanter har jeg ingen problemer med, Tito. De gjelder jo også begge/alle "gruppene" vi snakker om? Det jeg ikke skjønner, er hvorfor du høres ut til å synes det er mindre tiltalende å gi gaver til (eller å feire, om du vil) dem som konfirmerer seg borgerlig enn dem som konfirmerer seg kirkelig.

[Tito]

Opprinnelig lagt inn av Nenne, her.

Jeg mener ikke det, jeg tror du leser noe annet inn i mitt svar enn det som stod der fordi du vet at jeg tidligere har uttalt at jeg ikke har noe til overs for borgerlig konfirmasjon. Uansett, det var i hvert fall i mitt konfirmantkull en del som bare konfirmerte seg for å få gaver og penger. De var ikke nysgjerrige, de gjorde det ikke fordi det var en hyggelig tradisjon, de var etter eget utsagn bare "in it for the money". De som da valgte borgerlig konfirmasjon med samme begrunnelse syntes som sagt de hadde vært skikkelig smarte, som fikk alt uten å gå i kirken.

[Tito]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Argumentene dine for å ikke gi masse penger til konfirmanter har jeg ingen problemer med, Tito. De gjelder jo også begge/alle "gruppene" vi snakker om? Det jeg ikke skjønner, er hvorfor du høres ut til å synes det er mindre tiltalende å gi gaver til (eller å feire, om du vil) dem som konfirmerer seg borgerlig enn dem som konfirmerer seg kirkelig.

Det er enkelt å svare på: Det er fordi jeg ikke har troen på borgelig konfirmasjon, og mener det er unødvendig. Men jeg har vært i borgelig konfirmasjon til en kusine av mannen min, og hun fikk til og med gave av oss.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Nenne, her.

Jeg mener ikke det, jeg tror du leser noe annet inn i mitt svar enn det som stod der fordi du vet at jeg tidligere har uttalt at jeg ikke har noe til overs for borgerlig konfirmasjon.

Det kan det sikkert være noe i. Jeg skjønner ikke helt hva noen (ikke du konkret) synes er galt med borgerlig konfirmasjon - jeg har ikke noe forhold til det selv, og er vel like lite interessert i HEF som jeg er i Den norske kirke - og det er lett å sette sammen utsagn og anta at de har noe med hverandre å gjøre. Men nå mente jeg ikke egentlig å påstå at du mente de tingene jeg skrev - da jeg skrev at "det høres ut som om", tenkte jeg på dem som kom med de uttalelsene du refererte.

Og det er sikkert folk som konfirmerer seg både borgerlig og kirkelig bare for pengenes skyld, det tviler jeg ikke på. Selv tror jeg ikke det var noen i mitt konfirmantkull som valgte kirkelig konfirmasjon på grunn av egen religiøs overbevisning, det var bare "standardvalget". De få jeg kjenner som valgte borgerlig konfirmasjon, de gjorde det derimot helt bevisst fordi de ikke ønsket å være med på en religiøs seremoni uten å være religiøse, og fordi de syntes opplegget til HEF var veldig bra. Så min erfaring er at borgerlige konfirmanter i større grad enn de kirkelige har tatt et bevisst valg, men jeg kan jo ikke uten videre påstå at det gjelder flertallet eller at det gjelder fremdeles.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av Tito, her.

Jeg håper at mine barn vil velge å konfirmere seg i kirken fordi de er kristne. Hva andre gjør har jeg ingen styring over. Men poenget mitt er at hvis hovedgrunnen til andre er gaver og penger, så kan det jo komme positive ting ut av det - som at de blir kristne. Og hva de har som grunn for å velge å konfirmere seg legger jeg meg ikke opp i.

Jeg opplever at du legger deg opp i det. For du står fortsatt standhaftig ved at kirkelig konfirmasjon er det eneste ene, at så lenge det er kirkelig konfirmasjon som velges når man er ute etter penger og gaver - så er det greit. En handling man mener er uetisk, er vel uetisk uansett hva handlingen ender opp i? Jeg skulle ønske du kunne si litt mer om hvorfor det å ende opp som kristen kan forsvare en uetisk handling, men ikke når det gjelder andre trosretninger? Jeg er seriøst nysgjerrig.

[polarjenta]

Opprinnelig lagt inn av Tito, her.

Jeg er kanskje fordomsfull og skjærer alle over en kam, men dette tror nok jeg også gjelder de fleste. Gavene, pengene og selskapet har jeg inntrykk av er det viktigste for veldig mange som velger borgelig konfirmasjon, men det finnes sikkert unntak.

Nåja, det gjelder vel mange av de som velger kirkelig konfirmasjon også.

[Tito]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Jeg opplever at du legger deg opp i det. For du står fortsatt standhaftig ved at kirkelig konfirmasjon er det eneste ene, at så lenge det er kirkelig konfirmasjon som velges når man er ute etter penger og gaver - så er det greit. En handling man mener er uetisk, er vel uetisk uansett hva handlingen ender opp i? Jeg skulle ønske du kunne si litt mer om hvorfor det å ende opp som kristen kan forsvare en uetisk handling, men ikke når det gjelder andre trosretninger? Jeg er seriøst nysgjerrig.

I en perfekt verden hadde alle konfirmert seg pga selve handlingen, ikke gavene og pengene. Og jeg synes ikke at man trenger å velte konfirmantbarnet i penger og gaver. Jeg hadde vært sprekkeferdig av stolthet hvis mine barn hadde sagt at de ikke ønsket å få det, men enten hadde droppet penger og gaver eller heller bedt folk gi noe til en veldedighets organisasjon i stedet.

De som velger konfirmasjon utelukkende for gavene og pengene sine skyld kan jeg ikke nekte det. Og jeg kan derfor ikke svare for deres uetiske handling. Og ja, en handling som er uetisk er uetisk uansett om man konfirmeres i kirken eller borgelig. Det jeg sier, er at hvis de som velger konfirmasjon i kirken for pengene og gavene, ender opp med å kristne, så mener jeg det har kommet noe positivt ut av valget deres. Det gjør det ikke mindre uetisk, men det har i det minste ført til noe positivt (i min mening). Jeg kan selvsagt si det samme, at hvis man velger en borgelig variant kun for pengene og gavenes skyld, og de ender opp med å bli mer tolerant og et bedre medmenneske, så er det også en positiv ting - selv om det ikke gjør det uetiske valget noe bedre.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Tito, her.

Og ja, en handling som er uetisk er uetisk uansett om man konfirmeres i kirken eller borgelig.

Jeg har fortsatt ikke fått med meg hva det er du mener er uetisk ved å konfirmere seg på grunn av presanger og selskap. OK, hvis man absolutt ikke er kristen eller interessert i det kristne aspektet ved seremonien, så kan jeg skjønne at det kan oppfattes som uetisk å konfirmere seg kirkelig, men hvilket moralprinsipp mener du man bryter ved å konfirmere seg borgerlig på grunn av gavene og selskapet? Eller for å spørre om igjen som jeg gjorde tidligere: Hva synes du ville være en akseptabel grunn for å konfirmere seg?

[Blå]

Jeg kan selvfølgelig ikke svare for hvorfor andre valgte og velger å konfirmere seg. Jeg vet veldig godt hvorfor jeg selv valgte en borgerlig konfirmasjon. Det var fordi jeg var ung og i ekstremt sterk protest og hadde et behov for å gjøre noe som den konservative og kristne delen av familien min ville ta enda sterkere opp enn om jeg lot være å konfirmere meg.

Når det gjelder mine egne barn: De er ikke døpt og jeg kommer i utgangspunktet til å regne med at de heller ikke skal konfirmeres, hverken borgerlig eller kirkelig. Jeg vil regne med at vi skal feire at de er i ferd med å bli voksne, som sagt tidligere, med en stor fest enten på 15 eller 16 årsdagen. Om de velger konfirmasjon skal jeg være glad og stolt over at de tar et selvstendig valg, uansett hvor det er. Nesten. Er det Livets Ord vet jeg ikke om jeg klarer å være stolt. Jeg skal prøve.

[Bokormen]

Opprinnelig lagt inn av Tito, her.

Det håper jeg våre barn lærer på egenhånd av oss. Jeg er kanskje sær, og som sagt så kan det være at jeg endrer oppfattelse av det når jeg en gang har barn i konfirmantalder. Men jeg kommer til å legge fokus gjennom hele barndommen på at de kommer til å konfirmere seg i kirken når de blir gamle nok. Hvis de ikke ønsker det når den tid kommer, kommer jeg til å respektere valget deres, men jeg ser ikke for meg at jeg klarer å støtte en borgelig konfirmasjon. Da må vi ha en skikkelig samtale rundt det og det skal nok en del til for å få meg til å endre min holdning til det. Men jeg kommer ikke til å snakke om at borgelig konfirmasjon er tull og tøys og forbudt eller noe sånt. Jeg kommer bare til å la være å snakke om det.

Jeg er som sagt ikke religiøs, og vi har ikke døpt barna våre. Men dette betyr ikke at jeg lærer opp barna mine til å ikke tro på en Gud, jeg vil at de skal stå så fritt som mulig da de blir eldre. Om ett av barna mine velger å konfirmere seg i kirken kommer jeg til å være utrolig stolt, da er det virkelig et valg de har tatt selv, og jeg ville synes det ville være veldig dårlig gjort av meg å forsøke å endre den beslutningen.

[-ea-]

Jeg er konfirmet i 1979, og lovet ingenting da jeg ble konfirmert. Ikke foreldrene mine heller ;-)
Det fantes dessverre ikke borgerlig konfirmasjon der jeg vaks opp, jeg hadde i så fall kommet til å velge den varianten. Jeg tenkte veldig på å IKKE konfirmere meg, men fant ut at jeg ikke orket å "tirre" familien og la være. Det var nok av andre kamper å ta på den tiden...

Senere meldte jeg meg ut av statskirken og inn i HEF.

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

De få jeg kjenner som valgte borgerlig konfirmasjon, de gjorde det derimot helt bevisst fordi de ikke ønsket å være med på en religiøs seremoni uten å være religiøse, og fordi de syntes opplegget til HEF var veldig bra. Så min erfaring er at borgerlige konfirmanter i større grad enn de kirkelige har tatt et bevisst valg, men jeg kan jo ikke uten videre påstå at det gjelder flertallet eller at det gjelder fremdeles.

Det er min erfaring også, av de ungdommene jeg har vært i konfirmasjon til.

Forresten, når det gjelder dåpsløftet - jeg tror ganske mange ikke er klar over at man faktisk skal stå der og love noe? :tid for spinoff:

[Bokormen]

Min erfaring er at mange (men selvsagt ikke alle) som velger kirkens seremonier ikke engang vet hva de lover eller hva som er tanken bak. Bare i nærmeste omgangskrets er det mange som har trodd at barnet får navnet i dåpen, eller at fadderne er de som skal ta seg av barnet om noe skulle skje med foreldrene.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av -ea-, her.

Forresten, når det gjelder dåpsløftet - jeg tror ganske mange ikke er klar over at man faktisk skal stå der og love noe? :tid for spinoff:

Hmm, kan det være at du undervurderer dine medmennesker en smule her?
(Det er forresten så mange skilsmisser nå til dags. Kan det være mulig at folk rett og slett ikke fikk med seg at de avga et løfte? )