Snåsamannen II (undersøkelse)

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av turi, her.

Det blir jeg veldig sjelden serru, det er heller når jeg overhører magefølelsen jeg driter meg ut. Når noen forteller at denne her er så grei og fin og flott, og jeg ikke hører på magen..

Kanskje du bare ikke har oppdaget at du har driti deg ut ennå. Fordi det fortsatt føles bra i magen.

[Mamma Rosa]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Kanskje du bare ikke har oppdaget at du har driti deg ut ennå. Fordi det fortsatt føles bra i magen.

Skulle akkurat til å skrive det samme.

[Teofelia]

Altså: å lytte til magefølelsen når man treffer nye mennesker og lurer på om man har lyst til å bli bedre kjent med dem over en kaffekopp på kafé, er (vanligvis) helt uproblematisk.

Å lytte til magefølelsen når man sitter i en jurie og har en betydelig del av ansvaret for å bestemme om et menneske er skyldig eller uskyldig, er hinsides en hver fornuft.

[Teofelia]

For ikke snakke om å konsultere synske om hva man skal mene, når man sitter i en jurie.

[Adrienne]

Jeg er veldig glad jeg ikke har lyttet til magefølelsen min når jeg har møtt nye mennesker, for magen min har vist seg å være utrolig dårlig til å vurdere hvem jeg kommer til å like og hvem jeg ikke vil like.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av turi, her.

Utfallet av hvilket bevis? Jeg har fått bevis, og trenger ikke å bevises noe som helst.

I en jury sak, noe som jeg ikke tror jeg hadde blitt tatt ut til om de hadde hatt undersøkelse ala film, men hadde det vært tydelige beviser så regner jeg med at magefølelsen hadde tilsvart bevisene.

Det siste avsnittet skjønte jeg veldig lite av, jeg er ikke så opptatt av ydmyke og arroganse, men jeg vet at jeg har en god magefølelse, og vet andre som ikke har det. Jeg har dårlig syn, men andre har godt syn, så vi har vel alle vårt..

Hvorfor stoler du ikke på magefølelsen din? Får du ikke følelser om andre mennesker f.eks? At noen er til å stole på, og at andre ikke er det?

Jeg hører på magefølelsen. F.eks så hører jeg på den om jeg får en dårlig følelse for en person, og jeg har faktisk veldig god menneskekunnskap, det hadde du vært enig i om du hadde kjent meg. Jeg kjenner psykopater igjen veldig raskt for eksempel.


Jeg følger også magefølelsen når jeg får en skummel følelse ovenfor pasienter, og det har reddet hittil minst 3 liv, dette at jeg kjenner at noe er gærent og så har jeg tatt ekstra prøver og tester og oppdaget noe. Sånt kommer av erfaring.

Men jeg følger derimot ikke magefølelsen dersom den går mot noe som er godt dokumentert. Ser du forskjellen? Jeg vet av en gammel tulling av en sykehuslege på et lite sykehus som mente at medisiner som var retningslinjer og godt dokumenter bare var "tull og tøys" og lot være å gi dem. Han ga altså pasientene dårligere behandling på grunn av sin magefølelse.

Så ja, jeg bruker magefølelsen, men svært bevisst. F.eks så følger jeg magefølelsen når det gjelder å ta ekstra blodprøver, men så følger jeg overhodet ikke magefølelsen når jeg tror at folk bare er hypokondre, da gjør jeg testene likevel.

Når det gjelder å "avsløre" healere og slikt så er det så velkjent at det er kjempevanskelig å avsløre noe sånt på egenhånd, de fleste får en god magefølelse for alle som har karisma og virker tillitvekkende. Der er det objektive studier som gir sannheten. Ikke min subjektive oppfattelse, og det til tross for at jeg er kritisk så stoler jeg ikke på den i et slikt tilfelle.

Men altså, sorry at jeg maser, men nå har jeg spurt dette spørsmålet så mange ganger og jeg er nysgjerrig: Hadde en studie som viste at Gjerstad ikke var noe mer synsk eller hadde mer varme hender enn andre, gjort noe med din oppfattelse? Tar du studier til etterretning, lurer jeg på.

[Amelie]

Esme: I en sak der det foreligger flere relevante bevis, ville jeg selvsagt stolt mer på dem enn om en synsk person hadde sagt noe annet.

Men om det var 3 mistenkte uten noen som helst form for bevis, og en anerkjent (eks. Joralf) klarsynt person var hentet inn og satte seg på saken og dermed "så" (på sin måte) at det var mistenkt nr 2 som var gjerningsmannen - da hadde jeg nok trodd på ham, men 100 % sikker kunne jeg ikke vært.

Opprinnelig lagt inn av esme

Jeg hadde ikke stolt på min selvopplevde følelse av en healer, for jeg vet at menneskesinnet er ikke til å stole på, og derfor er det så viktig med studier.

Jeg vet også at menneskesinnet ikke er til å stole på, men man skal heller ikke undervurdere en eventuell sjette sans/overutviklet persepsjon/magefølelse eller hva man velger å kalle det. Til tross for at det ikke foreligger veldokumenterte forskningsresultater.

Om Snåsamannen lar seg teste, og det får "uheldig utfall" - noe mer kan jeg ikke si, for jeg vet ikke ennå hvordan en slik test skal gjøres i praksis - jeg ville ikke trodd mindre på hans evner. Fordi jeg har sett en rekke intervjuer med mannen, lest flere intervjuer og har møtt 2 barn som helt plutselig har blitt friske av sine alvorlige sykdommer (jeg kan ikke utdype dette). Og fordi jeg tror at når man skal bruke sine evner på denne måte, tror jeg det er svært vanskelig å bevise dem under press, i forskningsøyemed. For det vil jo være et enormt forventningspress i et slikt forsøk. (Og jeg skjønner godt Gjerstad som ikke ønsker å delta i noe sånt. Han har helbredet folk i 50 år, har blitt gammel og sliten)

Dette siste punktet er såklart også det fornekterne humrer megetsigende av.

Men jeg tror klart at med tid og stunder kommer det stadig fler bevis på disse "overnaturlige", mellommenneskelige kreftene. Vi må bare lære og erfare mer. Og kanskje de kan forklares på en slik måte at både hardcore-skeptikerne og de åpne blir enige.

Vel, jeg drømte meg litt bort da jeg skrev den siste setningen. Må visst hoppe til køys.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

Men om det var 3 mistenkte uten noen som helst form for bevis, og en anerkjent (eks. Joralf) klarsynt person var hentet inn og satte seg på saken og dermed "så" (på sin måte) at det var mistenkt nr 2 som var gjerningsmannen - da hadde jeg nok trodd på ham, men 100 % sikker kunne jeg ikke vært.

Det synes jeg er en veldig veldig skummel ting å si. Det er ikke langt fra hekseprosessene i middelalderen dette altså, når "hellige" prester kunne se hvem som var skyldige.

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

Om Snåsamannen lar seg teste, og det får "uheldig utfall" - noe mer kan jeg ikke si, for jeg vet ikke ennå hvordan en slik test skal gjøres i praksis - jeg ville ikke trodd mindre på hans evner.

For eksempel om, for å dempe forventningspress, til en mer anonym person da, som ikke er så kjent, at man hadde stilt dem opp sammen med en del andre personer, og healeren ikke hadde visst om de andre var healere eller ei og alle skulle kjenne på tilfeldige personer. Dersom healeren ikke hadde klart dette i en så rolig setting, så er det jo helt elendig det de driver med, selv om det hadde vært reelt. Det er da ingen andre yrkesgrupper som får lov til å feile på grunn av forventningspress?

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

Dette siste punktet er såklart også det fornekterne humrer megetsigende av.

Jeg har skrevet tidligere at jeg skjønner at han ikke gidder, han er en gammel mann som har alt å tape på å teste seg.

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

Men jeg tror klart at med tid og stunder kommer det stadig fler bevis på disse "overnaturlige", mellommenneskelige kreftene. Vi må bare lære og erfare mer.

Jeg tror ikke menneskeheten kommer til å lære noe som helst mer om dette uten at det blir gjort forsøk.
Det var først da man begynte å teste hva alle gikk og trodde for seg selv, at man fant ut hva som faktisk utgjør en forskjell eller ei.

[Kanina]

Og er ikke forventningspresset mye større i møte med mennesker med alvorlige sykdommer som har ham som sitt siste håp?

[Kanina]

Dersom en synsk person var det eneste "bevismaterialet" som skilte ut en skyldig, ville jeg heller latt alle de mistenkte gå fri.

[Amelie]

- Det er da ikke skummelt å si. Jeg sier bare at min mistanke mot nr 2 hadde blitt sterkere.

- I slike testsituasjoner du beskriver - som er vanskelige fordi dette dreier seg om mellommenneskelig energi, kommunikasjon og kanskje en sterkere kraft? - der den som hadde blitt testet hadde feilet og ikke klart å helbrede eller hva det var som skulle bevises; jeg hadde kanskje blitt mer skeptisk, men fortsatt ikke lukket. Det finnes mange som ikke har slike evner som de utgir seg for å ha.

Men om f.eks 3 slike forsøk viser seg å kunne bevises da, av 3 ulike healere:
- At en hund fikk påvist kreft i bukspyttkjertelen (bare ved å se på hunden i 5 sek)
- At et barn du kjenner fikk tilbake hørselen (testmålinger før og etter healing)
- At den klarsynte visste at den bortkomne hamsteren lå i støvsugeren (jeg er trøtt og tom for eksempler )

Hadde du avfeid med at det var tilfeldigheter eller for lite dokumentert til at du kunne tro på det?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

- Det er da ikke skummelt å si. Jeg sier bare at min mistanke mot nr 2 hadde blitt sterkere.

Hva hadde du syntes om jurymedlemmer av f.eks katolsk overbevisning hadde lyttet til hva presten deres hadde ment om skyldspørsmålet i en sak?

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

- I slike testsituasjoner du beskriver - som er vanskelige fordi dette dreier seg om mellommenneskelig energi, kommunikasjon og kanskje en sterkere kraft? - der den som hadde blitt testet hadde feilet og ikke klart å helbrede eller hva det var som skulle bevises; jeg hadde kanskje blitt mer skeptisk, men fortsatt ikke lukket. Det finnes mange som ikke har slike evner som de utgir seg for å ha.

Hva om man hadde hatt et kjempeforsøk og hatt 25 personer med "varme hender" og 25 "vanlige personer" og så skulle de tatt på ryggen på 100 frivillige forsøkspersoner? Gjerne 100 stykker som var ihuga alternativister (eller blåsthje

Hva hadde du tenkt om resultatet var at alle, både healerne og de vanlige hadde fått resultatet "ca 30 % av forsøkspersonene kjente varme"?

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

Men om f.eks 3 slike forsøk viser seg å kunne bevises da, av 3 ulike healere:
- At en hund fikk påvist kreft i bukspyttkjertelen (bare ved å se på hunden i 5 sek)
- At et barn du kjenner fikk tilbake hørselen (testmålinger før og etter healing)
- At den klarsynte visste at den bortkomne hamsteren lå i støvsugeren (jeg er trøtt og tom for eksempler )

Hadde du avfeid med at det var tilfeldigheter eller for lite dokumentert til at du kunne tro på det?

I utgangspunktet er ingen forsøk med 1 tilfelle troverdig. Du hadde neppe villet ha en medisin som var forsøkt kun på en person du heller.
Men jeg kan ta dem en etter en.

Hundeforsøk: Kreft i bukspyttkjertel er så lett å se at det gjelder ikke som synskhet nei. Ikke uten videre. Om man hadde funnet frem 50 hunder, hvorav halvparten hadde tidlig bukspyttkjertelkreft, men at det ikke var noe vekttap ennå, og healeren hadde plukket ut de riktige 25, så hadde jeg tenkt at forsøket hadde slått ut positivet for healeren.

Hørselsforsøket: Det kommer litt an på vilken hørselssykdom det var, og det kommer an på forskjellen i resultater. Det kommer også an på om det var gjort en eller flere målinger i forkant og en eller flere målinger i etterkant. Ellers vet man ikke om resultatsendringen kommer av forkjølelse, feilmåling, usikkerhet i måleutstyret, svingende forløp i hørselssykdommen, placeboeffekt hos barnet. Men generelt er forsøk når det gjelder 1 person ikke gode nok statistisk sett for å holde vann.

Alternativister blir ofte sure når man skisserer hva som er gyldige studier, som om man er vrang liksom. Men husk at det er my strengere krav til vanlige medisiner, og det er bra. Dersom man skal slække på dokumentasjonskrav for alternativ medisin, så må man gjøre det på legemidler også, synes du virkelig at det er fornuftig?

[Amelie]

Esme, du har en haug med poeng og er god til å argumentere på dette feltet, selv om jeg fornemmer oppgittheten din ovenfor vi som tror på uforklarlige erfaringer vi har gjort oss. Jeg må bare legge til med liten skrift, selv om jeg har understreket det før: jeg er skeptisk til mye, har funnet naturlige årsaker der andre (kloke mennesker) har oppfattet noe som utrolig.

Jeg syns det er vanskelig å uttale meg eller gi noen som helst forklaring på helbredende kraft, varme hender og andre "overnaturlige" krefter til de som ikke kan tro på noe så lenge det ikke er forskningsmessig veldokumentert - til de som må ha bevis. Det er nok mange grunner til at man enda ikke har kommet opp med noen gode forskningsresultat. Om årsakene er at testene har vært for dårlige, at testaktørene har vært useriøse eller ikke dyktige nok, at settingen har vært feil, at testgruppen har vært for smal - eller om slikt aldri vil kunne bevises på grunn av kraften/det åndelige/kjærligheten/varmen/menneskets egne kraft eller hva den enkelte mener dette er - svekkes da - det kan vel ingen svare på ennå.

Vi får enten være tålmodige litt til, fordype oss mer eller akseptere at mange fenomen kan forklares, men ennå ikke vitenskapelig dokumenteres.
For vi som tror, kan aldri gi dere som ikke tror en for dere tilfredsstillende forklaring. Det viktigste får være at hver og en har det bra med seg selv og sin tro. Men for meg, så er en stor del av alternativ behandling, helhetlig tenkning og helhetlig helse en viktig faktor. Jeg syns ikke man kan utelate (eller harselere med) en behandling som kan hjelpe, bare fordi effekten er ikke er lett målbar.

[Kanina]

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

Det viktigste får være at hver og en har det bra med seg selv og sin tro. Men for meg, så er en stor del av alternativ behandling, helhetlig tenkning og helhetlig helse en viktig faktor. Jeg syns ikke man kan utelate (eller harselere med) en behandling som kan hjelpe, bare fordi effekten er ikke er lett målbar.

Dette synes jeg er litt motstridende med det du sa om bruk av synske i rettsaker. Det er èn ting at hver enkelt skal få tro på, og benytte seg av, healere og synske, noe helt annet er å la det gå utover rettsikkerheten, og dermed livene til tredjepart.
Jeg har ingen problemer med å akseptere at folk har blitt friske/helbredet etter møte med healere, jeg tror på det folk sier sånn sett. Men det er ikke det samme som å akseptere at de har overnaturlige evner.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

- Det er da ikke skummelt å si. Jeg sier bare at min mistanke mot nr 2 hadde blitt sterkere.

Nemlig! Og det er ganske skummelt!

All den tid det ikke finnes et eneste veldokumentert tilfelle på at folk som påstås å være synske faktisk er det, så er det ganske skummelt at normalt oppegående mennesker ville tillegge den synske's utsagn mer vekt enn et terningkast når de skal bestemme seg for hvem som skal tilbringe sitt liv bak murene.

Ja, en synsk person har sikkert høyere sjanse til å plukke ut den skyldige enn et terningkast, men ikke høyere sjanse enn jurymedlemmer / etterforskere / advokater / dommere som også bevisst eller ubevisst ("intuisjon") resonnerer ut fra det de ser, hører, vet og tror. Og de argumentene kan og bør heller legges åpent på bordet og undersøkes så langt det lar seg gjøre når et annet menneskes fremtid står på spill.

Når det er sagt slår det meg at selv om det faktisk var slik at noen synske har helt spesielle evner, så høres det også ut som et mareritt for rettssikkerheten. Ettersom disse evnene tydeligvis ikke kan undersøkes "vitenskaplig" så kunne fremdeles ikke den ikke-synske majoriteten vite når den "begavede" fortalte om ekte syner og når h*n fantaserte, tok feil, eller hadde en annen agenda. Så selv om noen synske mot all sannsynlighet faktisk noen ganger hadde enkelte sanne, uforklarlige, visjoner så ville det fortsatt vært grunn til å grøsse.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

Esme, du har en haug med poeng og er god til å argumentere på dette feltet, selv om jeg fornemmer oppgittheten din ovenfor vi som tror på uforklarlige erfaringer vi har gjort oss.

Det jeg blir litt oppgitt over er at det er veldig vanskelig å diskutere, jeg svarer så godt jeg kan på spørsmålene dere stiller, men når jeg spør spørsmål så får jeg sjelden konkrete svar.

F.eks om et jurymedlem hadde sagt at hennes katolske prest mente at noen var skyldig, og hun sa at det hadde påvirket hennes oppfatning i en sak hvor en tja, en homofil mann stod påtalt for noe, hva hadde du syntes da, hadde det vært greit?

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

Vi får enten være tålmodige litt til, fordype oss mer eller akseptere at mange fenomen kan forklares, men ennå ikke vitenskapelig dokumenteres.

Problemet er vel heller det at man ikke får utøvere til å stille opp i forsøk, de ønsker å bli tatt seriøst på "face value". Men jeg er usikker på om det er noe vits, det virker jo som at det ikke spiller noen rolle for de troende hva forsøkene viser.

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

For vi som tror, kan aldri gi dere som ikke tror en for dere tilfredsstillende forklaring.

Nettopp! Det er det jeg mener, dette med healing og slikt hører sammen med andre religionsutøvere som helbreder på misjonskirker, sjamaner og katolske helgener. Dette er religion. Og problemet mitt da, er når religion prøver å gå inn i helsevesen og trygdevesen uten å godta dokumentasjonskravet.

[Amelie]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Gjerstad uttaler seg også helt skråsikkert om folk er uskyldige og skyldige i straffesaker (enkelttilfeller), om dere hadde sittet i en jury, hadde et utsagn fra Gjerstad påvirket dere? Mener dere at i et slikt tilfelle, at man ikke hadde trengt en jury?

Jeg vet ikke i hvilken grad Joralf Gjerstad deltar i bedømmelsen av straffesaker, men jeg hadde som jurymedlem latt meg påvirke hvis det fra før var akseptert å lytte til hva Gjerstad hadde å si i slike saker, og hvis jeg visste at han hadde ved flere anledninger avslørt andre faktiske gjerningsmenn.

Gjerstad er en ydmyk og beskjeden mann full av godhet, og jeg tror neppe han avslører uskyldige mennesker om han ikke er skråsikker. Og da er han også med seg selv skråsikker på sine evner og gjentatte ganger fått det bevist for seg selv.

[Maverick]

Hjelp.

Ok, nytt eksempel.

Joralf Gjerstad HAR uttalt seg i en sak hvor det har vært manglende bevisføring. Han sa at den mistenkte var skyldig, uten skygge av tvil. Juryen trodde på Joralf.

Senere kommer det da bevis for at den mistenkte var uskyldig. Hva da, Amelie?

...og gjelder overbevisningen din andre synske med like godt rykte som Joralf? Sånn worldwide?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

Jeg vet ikke i hvilken grad Joralf Gjerstad deltar i bedømmelsen av straffesaker, men jeg hadde som jurymedlem latt meg påvirke hvis det fra før var akseptert å lytte til hva Gjerstad hadde å si i slike saker, og hvis jeg visste at han hadde ved flere anledninger avslørt andre faktiske gjerningsmenn.

Gjerstad er en ydmyk og beskjeden mann full av godhet, og jeg tror neppe han avslører uskyldige mennesker om han ikke er skråsikker. Og da er han også med seg selv skråsikker på sine evner og gjentatte ganger fått det bevist for seg selv.

Ok, jeg godtar at du mener det. Men hadde du ment at det tilsvarende var greit om det hadde vært en religiøs leder for en annen religion enn din?

Som eksempelet med den katolske presten. Eller om en imam hadde påvirket jurymedlemmer som var muslimske til å dømme noen. Hadde det vært greit for deg?

[Ulvefar]

Jeg har i mitt stille sinn trodd Pisa-undersøkelsene ga et dårligere bilde av den norske skolen enn det var dekning for, men når en synsk får påvirke en jury så står det åpenbart verre til med evnen til kritisk tenkning enn jeg hadde forestilt meg!

Hallo! Det spiller ingen rolle hvorvidt Snåsakaillen, Marcello Haugen eller Rasputin er/var godheten selv eller kyniske bedragere: MAN HAR IKKE MER RETT FORDI MAN ER SNILL! Ikke engang om man tror på seg selv!