Snåsamannen II (undersøkelse)

[Amelie]

Hm, jeg ser dere sjeptikerne vil fange meg med en rekke tenkte caser og spørsmål der det er vanskelig å svare konkret. Spørsmålene og svarene vil likevel ikke stilne, ikke gjøre dere mer enige med meg, heller neppe få en bedre forståelse av min åpenhet. Så får dere bare bli frustrerte, himle og trekke eventuelle slutninger.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

Hm, jeg ser dere sjeptikerne vil fange meg med en rekke tenkte caser og spørsmål der det er vanskelig å svare konkret. Spørsmålene og svarene vil likevel ikke stilne, ikke gjøre dere mer enige med meg, heller neppe få en bedre forståelse av min åpenhet. Så får dere bare bli frustrerte, himle og trekke eventuelle slutninger.

Er det veldig vanskelig å svare konkret på om du synes det er en god idé å ta synske personers vitnemål (altså, synene, Snåsamannen er sikkert et like bra øyenvitne som noen andre) til etteretning i en straffesak?
Hvis ja, hvorfor det?
Jeg skjønner antakeligvis "åpenheten" din bedre enn du tror, jeg er bare ikke enig i at det er å være åpen å ikke kunne se andre forklaringer enn den man har bestemt seg for å tro på. Så jeg er litt lei av at det fremstilles som et spørsmål om å være "åpen" eller ikke.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

Hm, jeg ser dere sjeptikerne vil fange meg med en rekke tenkte caser og spørsmål der det er vanskelig å svare konkret. Spørsmålene og svarene vil likevel ikke stilne, ikke gjøre dere mer enige med meg, heller neppe få en bedre forståelse av min åpenhet. Så får dere bare bli frustrerte, himle og trekke eventuelle slutninger.

Det må være veldig lettvint å kunne la være å svare konkret på noe som helst fordi man er så åpen for alle muligheter og umuligheter mellom himmel og jord. Riktig behagelig er det, å slippe å tenke på at ting kanskje ikke er som man skulle ønske de skulle være.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

Hm, jeg ser dere sjeptikerne vil fange meg med en rekke tenkte caser og spørsmål der det er vanskelig å svare konkret. Spørsmålene og svarene vil likevel ikke stilne, ikke gjøre dere mer enige med meg, heller neppe få en bedre forståelse av min åpenhet. Så får dere bare bli frustrerte, himle og trekke eventuelle slutninger.

Hm? Det er jo du som mener at realister må bli mer åpne, men da må man jo få spørre hva dere mener da.
Hvorfor i all verden er det vanskelig for deg å si konkret hva du mener?

Jeg synes spørsmålet mitt var veldig greit jeg, om det ikke var et sammenlignbart tilfelle, så kan du jo argumentere for det?

Synes du det hadde vært greit om en religiøs leder, som f.eks en katolsk prest eller en imam hadde påvirket jurymedlemmer i en straffesak?

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

Gjerstad er en ydmyk og beskjeden mann full av godhet, og jeg tror neppe han avslører uskyldige mennesker om han ikke er skråsikker. Og da er han også med seg selv skråsikker på sine evner og gjentatte ganger fått det bevist for seg selv.

Det er jo enda skumlere. Er det greit fordi han selv er skråsikker, mener du? Er det at han selv er "skråsikker" et argument for at du/vi/man skal ta det han sier til etterretning? I en rettssak?

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Det er jo enda skumlere. Er det greit fordi han selv er skråsikker, mener du? Er det at han selv er "skråsikker" et argument for at du/vi/man skal ta det han sier til etterretning? I en rettssak?

@padda: Takk! Det var akkurat det jeg prøvde å si over, men du formulerte det bedre.

[bina]

Jeg skjønner ikke helt hva man egentlig diskuterer her. Er det om synske bør vektlegges av juryen i en rettsak?

Eller om synske er bare humbug?

Så vidt jeg vet har til og med politiet flere ganger benyttet seg av klarsynte for å prøve å få ledetråder. Er dette også galt, dere "sjeptikere"?

Altså - hvis en klarsynt sier noe som får tankene til å gå i en annen retning, og man gjennom det finner bevis eller indisier - skal man la være å høre på det bare fordi vedkommende hevder å være klarsynt?

Eller som jurymedlem - det er klart at jurymedlemmer lar seg påvirke av både hva de føler, tenker, mener - i tillegg til beviser. Det er klart at hvis du går inn som jurymedlem så har du fortsatt "deg selv" med deg. Med alt du står for. Alle dine grunnleggende holdninger. Religion, politikk, alt er en del av deg. Det er ikke alt som er så rasjonelt og fornuftsmessig betinget som vi kanskje skulle ønske.

Jeg tror helt klart at en klarsynts uttalelser ville kunne påvirket en jury. Akkurat som at tiltaltes påkledning og frisyre påvirker juryen.

Så hvis spørsmålet er om man burde lytte til klarsynte, så er mitt svar ja. Men om man skal la dem få avgjørende makt, så er svaret mitt nei.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Det må være veldig lettvint å kunne la være å svare konkret på noe som helst fordi man er så åpen for alle muligheter og umuligheter mellom himmel og jord. Riktig behagelig er det, å slippe å tenke på at ting kanskje ikke er som man skulle ønske de skulle være.

Og det må være så inderlig lettvint å komme med det samme, konstruerte svaret om å tenke selv, når noen ymter frempå at de tror på noe.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Og det må være så inderlig lettvint å komme med det samme, konstruerte svaret om å tenke selv, når noen ymter frempå at de tror på noe.

Jeg har ikke sagt "tenke selv". Det er veldig fint å tro på noe, men når man er så fullstendig LUKKET for muligheten for at det man tror på kanskje kan få uheldige konsekvenser, og nekter å TENKE UTENFOR BOKSEN, blir jeg irritert.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Jeg skjønner ikke helt hva man egentlig diskuterer her. Er det om synske bør vektlegges av juryen i en rettsak?
Eller om synske er bare humbug?

Begge deler tror jeg, de henger jo litt sammen.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Så vidt jeg vet har til og med politiet flere ganger benyttet seg av klarsynte for å prøve å få ledetråder. Er dette også galt, dere "sjeptikere"?

Ja, det er galt! Det hadde forsåvidt vært galt selv om vedkommende faktisk hadde vært synsk, men det er en separat problemstilling enn så lenge ingen har vist seg å være det.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Altså - hvis en klarsynt sier noe som får tankene til å gå i en annen retning, og man gjennom det finner bevis eller indisier - skal man la være å høre på det bare fordi vedkommende hevder å være klarsynt?

Selvsagt ikke, men det kan like gjerne hende at "synske" låser tankene i en feil retning. Har vedkommende gode ideer skal man selvsagt høre på dem, men det gjelder jo ikke spesielt for synske!

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Eller som jurymedlem - det er klart at jurymedlemmer lar seg påvirke av både hva de føler, tenker, mener - i tillegg til beviser. Det er klart at hvis du går inn som jurymedlem så har du fortsatt "deg selv" med deg. Med alt du står for. Alle dine grunnleggende holdninger. Religion, politikk, alt er en del av deg. Det er ikke alt som er så rasjonelt og fornuftsmessig betinget som vi kanskje skulle ønske.

Nei, men er det et argument for å bruke tarotkort, astrologi, runesteiner, synskhet eller åndemaning i tillegg til alt annet? Alt sammen finnes det snille folk som tror på med ærlig og skråsikker overbevisning.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Jeg tror helt klart at en klarsynts uttalelser ville kunne påvirket en jury. Akkurat som at tiltaltes påkledning og frisyre påvirker juryen.

Akkurat. Det er derfor en god forsvarsadvokat passer på hvordan klienten er kledt. Igjen, det blir jo ikke bedre av å slippe inn shamanen/presten/spåmannen også?

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Så hvis spørsmålet er om man burde lytte til klarsynte, så er mitt svar ja. Men om man skal la dem få avgjørende makt, så er svaret mitt nei.

Hvis de har noe fornuftig å si bør de lyttes til, hvis de vil fortelle juryen om synene/drømmene/åpenbaringene sine bør de holdes utenfor hørevidde av enhver rettssak! Hvis du lar deg påvirke av en synsk til å tenke "ja, det er 50% sjanse for at h*n er (u)skyldig, men med uttalelsene til Snåsamannen er det vel 51%" så er du i mine øyne skyldig i kriminell dumhet og diskvalifisert for jurymedlemsskap.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Jeg skjønner ikke helt hva man egentlig diskuterer her. Er det om synske bør vektlegges av juryen i en rettsak?

For min del prøver jeg å finne ut hva de alternativistene som jeg kommer i prat med mener om saker og ting.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Så vidt jeg vet har til og med politiet flere ganger benyttet seg av klarsynte for å prøve å få ledetråder. Er dette også galt, dere "sjeptikere"?

Politiet har vel som holdning at tips som kan virke tilforlatelig sjekkes opp uavhengig av om en person anser seg for å være klarsynt. Det er ikke tilfelle at politiet rådspør seg jevnlig med klarsynte, ei heller at klarsynte er til særlig hjelp.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Altså - hvis en klarsynt sier noe som får tankene til å gå i en annen retning, og man gjennom det finner bevis eller indisier - skal man la være å høre på det bare fordi vedkommende hevder å være klarsynt?

Nei absolutt ikke. Det er det ingen som har sagt heller.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Eller som jurymedlem - det er klart at jurymedlemmer lar seg påvirke av både hva de føler, tenker, mener - i tillegg til beviser. Det er klart at hvis du går inn som jurymedlem så har du fortsatt "deg selv" med deg. Med alt du står for. Alle dine grunnleggende holdninger. Religion, politikk, alt er en del av deg. Det er ikke alt som er så rasjonelt og fornuftsmessig betinget som vi kanskje skulle ønske.

Det er helt riktig, og en svakhet ved jurysystemet. Folk har fordommer, og har problemer med å forholde seg objektive. Men jeg innbiller meg at de fleste prøver å være objektive.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Jeg tror helt klart at en klarsynts uttalelser ville kunne påvirket en jury. Akkurat som at tiltaltes påkledning og frisyre påvirker juryen.

Det har meg blitt åpenbart at hos en del folk hadde det vært en påvirkning ja. Og jeg er oppriktig lei meg over det. Det er helt forferdelig.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Så hvis spørsmålet er om man burde lytte til klarsynte, så er mitt svar ja. Men om man skal la dem få avgjørende makt, så er svaret mitt nei.

Vel, da er du en av de som jeg er sjokkert over. Synes du at man skal lytte til andre religiøse ledere også? Om f.eks Paven hadde uttalt at han i et syn så at noen var skyldige?

[turi]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg hører på magefølelsen. F.eks så hører jeg på den om jeg får en dårlig følelse for en person, og jeg har faktisk veldig god menneskekunnskap, det hadde du vært enig i om du hadde kjent meg. Jeg kjenner psykopater igjen veldig raskt for eksempel.


Jeg følger også magefølelsen når jeg får en skummel følelse ovenfor pasienter, og det har reddet hittil minst 3 liv, dette at jeg kjenner at noe er gærent og så har jeg tatt ekstra prøver og tester og oppdaget noe. Sånt kommer av erfaring.

Men jeg følger derimot ikke magefølelsen dersom den går mot noe som er godt dokumentert. Ser du forskjellen? Jeg vet av en gammel tulling av en sykehuslege på et lite sykehus som mente at medisiner som var retningslinjer og godt dokumenter bare var "tull og tøys" og lot være å gi dem. Han ga altså pasientene dårligere behandling på grunn av sin magefølelse.

Så ja, jeg bruker magefølelsen, men svært bevisst. F.eks så følger jeg magefølelsen når det gjelder å ta ekstra blodprøver, men så følger jeg overhodet ikke magefølelsen når jeg tror at folk bare er hypokondre, da gjør jeg testene likevel.

Når det gjelder å "avsløre" healere og slikt så er det så velkjent at det er kjempevanskelig å avsløre noe sånt på egenhånd, de fleste får en god magefølelse for alle som har karisma og virker tillitvekkende. Der er det objektive studier som gir sannheten. Ikke min subjektive oppfattelse, og det til tross for at jeg er kritisk så stoler jeg ikke på den i et slikt tilfelle.

Men altså, sorry at jeg maser, men nå har jeg spurt dette spørsmålet så mange ganger og jeg er nysgjerrig: Hadde en studie som viste at Gjerstad ikke var noe mer synsk eller hadde mer varme hender enn andre, gjort noe med din oppfattelse? Tar du studier til etterretning, lurer jeg på.

Jeg er nok litt masete jeg også, for jeg tenker at har en magefølelse som en stoler på, så hvorfor skal en ikke stole på den?

Jeg har ikke møtt Gjerstad, så noen voldsomme meninger har jeg ikke om han. Men jeg er overbevist om at det er folk som har de evnene som han og andre sier at han har.

Jeg har vært hos medium som etter å ha gått ut døra har vært overbevist om at de ikke var "the real thing".

Og jeg har vært hos medium som har sagt ting som de aldri, aldri, kunne vist. Og til og med ting om andre, som jeg har sjekket i etterkant, og alt har stemt.

Men, jeg er ikke ute etter å overbevise noen, det kan de bare gjøre selv.

Men jeg tror!!

Også tror jeg og at magefølelsen min hadde stemt i en jurysak. Hvorfor ikke?

[turi]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Kanskje du bare ikke har oppdaget at du har driti deg ut ennå. Fordi det fortsatt føles bra i magen.

Hæ?

[turi]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

For ikke snakke om å konsultere synske om hva man skal mene, når man sitter i en jurie.

Men har det skjedd? Har noen faktisk gjort det?

Det blir jo helt på tryne egentlig, trodde meningen med å sitte i en jury var at en skulle være nøytral før en startet, men hva vet jeg.

Men jeg trenger ikke å ringe synske i tide og utide, tror ikke det er bra i lengden å få bekreftelser hele tiden. Jeg vil leve mitt liv.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av turi, her.

Jeg er nok litt masete jeg også, for jeg tenker at har en magefølelse som en stoler på, så hvorfor skal en ikke stole på den?

Å stole på magefølelsen sin funker fint hvis man er i en Hollywood-film og manusforfatteren er på din side, men ellers er det fullt mulig for magefølelser kan ta feil, og det bør man være åpen for.

Opprinnelig lagt inn av turi, her.

Jeg har ikke møtt Gjerstad, så noen voldsomme meninger har jeg ikke om han. Men jeg er overbevist om at det er folk som har de evnene som han og andre sier at han har.
Jeg har vært hos medium som etter å ha gått ut døra har vært overbevist om at de ikke var "the real thing".
Og jeg har vært hos medium som har sagt ting som de aldri, aldri, kunne vist. Og til og med ting om andre, som jeg har sjekket i etterkant, og alt har stemt.

Finn ett etterprøvbart eksempel på at medium har kommunisert med de døde, og du er i historiebøkene lengre enn Einstein.

Opprinnelig lagt inn av turi, her.

Men, jeg er ikke ute etter å overbevise noen, det kan de bare gjøre selv.
Men jeg tror!!
Også tror jeg og at magefølelsen min hadde stemt i en jurysak. Hvorfor ikke?

Hvis du mener du hadde hatt selvinnsikt til å vite at magefølelsen din påvirket dømmekraften så hadde du vært et desto bedre jurymedlem for det, og jeg håper og tror det er det du mener.

Men hvis du mener at du ville fulgt magefølelsen og latt synene til et medium påvirke dommen din håper jeg du aldri vil sitte i en jurye eller ta beslutninger som angår andre enn deg selv. Selv om du mot formodning skulle hatt rett i at sympatiske synske med klokketro på egne evner (ala Snåsamannen), hadde evner utover det tilgjengelig for andre, så ville det ødelagt det viktigste som er vunnet i rettsstaten siden middelalderen: Rettsavgjørelser skal være etterprøvbare.

Når et jurymedlem eller en dommer lar synene til et medium legge en finger i vektskåla har de kastet dette i båten. "Ja, bevisene holder ikke helt på egen hånd, men når sannsigeren så at det var en rødhåret kvinne, da er jeg overbevist". Enten holder bevisene, og den synske trengs ikke, eller så holder ikke bevisene, og da er det er en forbrytelse å dømme noen uten bevis de ikke selv kan se eller andre kan teste.

Hvis du så legger til at det ikke finnes noe som helst bevis som ikke avhenger av tro på at synske av noe ser mer enn andre, så ser du at det er like etisk riktig som å kaste terning om hvem som er skyldig.

Du må gjerne tro hva du vil i ditt eget stille sinn, men når det gjelder andres skjebner så holder det ikke med et "jeg er ikke ute etter å overbevise"! Da er det din forbannede plikt å bevise. De velmenende familiemennene som kastet kvinner i dammen for å se om de var hekser stolte også på magefølelsen.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

For min del prøver jeg å finne ut hva de alternativistene som jeg kommer i prat med mener om saker og ting.

Politiet har vel som holdning at tips som kan virke tilforlatelig sjekkes opp uavhengig av om en person anser seg for å være klarsynt. Det er ikke tilfelle at politiet rådspør seg jevnlig med klarsynte, ei heller at klarsynte er til særlig hjelp.

Nei absolutt ikke. Det er det ingen som har sagt heller.

Det er helt riktig, og en svakhet ved jurysystemet. Folk har fordommer, og har problemer med å forholde seg objektive. Men jeg innbiller meg at de fleste prøver å være objektive.

Det har meg blitt åpenbart at hos en del folk hadde det vært en påvirkning ja. Og jeg er oppriktig lei meg over det. Det er helt forferdelig.

Vel, da er du en av de som jeg er sjokkert over. Synes du at man skal lytte til andre religiøse ledere også? Om f.eks Paven hadde uttalt at han i et syn så at noen var skyldige?

Det siste først, det er åpenbart at folk også er preget av religion. Jeg er overbevist om at jurymedlemmer kan ha svært ulike innfallsvinkler til et skyldspørsmål, avhengig av egen religiøs overbevisning.

Men fra det, og til å ta alt et annet menneske sier for god fisk (uansett om mannen er syns eller pave), det syns jeg er et langt skritt.

Politiet ringer neppe til klarsynte og ber om råd, men jeg vet om flere tilfeller hvor f.eks. pårørende har bedt klarsynte om hjelp til å finne en drapsmann eller hvor en forsvunnet person er, og politiet benytter seg av disse opplysningene også. Det skulle forøvrig bare mangle.

Så kan man kalle det fordommer - eller man kan kalle det verdigrunnlag. Men fakta er at folk har med seg et sett verdier inn i jurytjeneste også. Noe syns man rett og slett er galt. Og ser da tiltalte passe tvilsom ut, ja så er det ingen tvil om at det forekommer justismord heller.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Det siste først, det er åpenbart at folk også er preget av religion. Jeg er overbevist om at jurymedlemmer kan ha svært ulike innfallsvinkler til et skyldspørsmål, avhengig av egen religiøs overbevisning.
Men fra det, og til å ta alt et annet menneske sier for god fisk (uansett om mannen er syns eller pave), det syns jeg er et langt skritt.
Politiet ringer neppe til klarsynte og ber om råd, men jeg vet om flere tilfeller hvor f.eks. pårørende har bedt klarsynte om hjelp til å finne en drapsmann eller hvor en forsvunnet person er, og politiet benytter seg av disse opplysningene også. Det skulle forøvrig bare mangle.
Så kan man kalle det fordommer - eller man kan kalle det verdigrunnlag. Men fakta er at folk har med seg et sett verdier inn i jurytjeneste også. Noe syns man rett og slett er galt. Og ser da tiltalte passe tvilsom ut, ja så er det ingen tvil om at det forekommer justismord heller.

Enig i alt du sier her slik jeg leser deg. Tror hverken Esme eller jeg mente at folk ikke var generellt preget av religion/kultur/ubevissthet/fordommer, eller at justismord ikke forekommer. Slik jeg oppfatter diskusjonen går det på om dette blir bedre av å bringe inn synske/medier/whatever eksplisitt i situasjonen, og hvorvidt det at noen jurymedlemmer tillegger enkelte overnaturlig kraft som sannhetsvitner er en god ting eller ikke.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av turi, her.

Jeg er nok litt masete jeg også, for jeg tenker at har en magefølelse som en stoler på, så hvorfor skal en ikke stole på den?

Fordi selv om magefølelsen/ubevisstheten noen ganger kan gi gode advarsler, så er den ikke presis. Jeg har reddet 3 liv på å høre på magefølelsen, men om jeg hadde hørt på den alltid, så hadde jeg tatt livet av noen også.

Eller mener du at leger som har en magefølelse av at det ikke feiler pasienten noe ikke trenger å ta blodprøver?

Opprinnelig lagt inn av turi, her.

Men jeg tror!!

Åpenbart. Hardt og intenst.

Opprinnelig lagt inn av turi, her.

Også tror jeg og at magefølelsen min hadde stemt i en jurysak. Hvorfor ikke?

Fordi magefølelsen er styrt av ubevisste tanker og fordommer. Det er en kjensgjerning at folk mistror lettere andre som har annen hudfarge og for lett unnskylder andre som de identifiserer seg med. Det er en uting og ikke noe man skal være stolt av.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Det siste først, det er åpenbart at folk også er preget av religion. Jeg er overbevist om at jurymedlemmer kan ha svært ulike innfallsvinkler til et skyldspørsmål, avhengig av egen religiøs overbevisning.

Men fra det, og til å ta alt et annet menneske sier for god fisk (uansett om mannen er syns eller pave), det syns jeg er et langt skritt.

Politiet ringer neppe til klarsynte og ber om råd, men jeg vet om flere tilfeller hvor f.eks. pårørende har bedt klarsynte om hjelp til å finne en drapsmann eller hvor en forsvunnet person er, og politiet benytter seg av disse opplysningene også. Det skulle forøvrig bare mangle.

Så kan man kalle det fordommer - eller man kan kalle det verdigrunnlag. Men fakta er at folk har med seg et sett verdier inn i jurytjeneste også. Noe syns man rett og slett er galt. Og ser da tiltalte passe tvilsom ut, ja så er det ingen tvil om at det forekommer justismord heller.

Ja? Men jeg ser ikke helt hvordan det kan være et argument for å la seg påvirke av synske?

[Pebbles]

Jeg er enig med esme i denne debatten. (!)
Og det er jo litt oppsiktsvekkende, i og med at jeg er en alternativbabe.

Jeg synes alle bør ta innover seg Esmes parallell til å blindt skulle tro på en religiøs leder.