Politi med hijab?

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Jeg tror faktisk at de aktuelle koranversene er en stor del av begrunnelsen for å gå med hijab. Antageligvis derfor Islamsk råd Norge sier at hijab er obligatorisk.
Jeg synes det er naivt å se bort i fra det.

Hvis nå at ingen kristne gikk med fletter, skal du ikke se bort i fra at et bibelvers som forbød dette hadde noe med det å gjrøe.

Altså, hvis vi skal begynne å tolke religiøse skrifter her, så vil jeg helst slippe å ha politi som følger både koranen og bibelen slavisk.

Jeg klarer ikke å se hvorfor det er logisk å tenke at muslimer er så mye mer muslimske enn kristne er kristne.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Men synes du at "jeg synes dette er en latterlig skikk" (eller egentlig "jeg synes denne skikken har et latterlig opphav") er et godt argument mot å tillate noe?

Ikke mot å tillate det, sånn rent generelt. Men tillater man det som en del av en uniform, spesielt politiuniform, så blir det mer enn "tillate". Man kan si at det nesten blir "bifaller", kanskje? Man sier i hvert fall at det er ok. Og jeg ser godt motforestillingene mot å nærmest institusjonalisere noe som vi som samfunn mener ikke er riktig (kjønnsdiskriminering og kvinneundertrykkelse).

Ellers så er jeg litt oppgitt over Skremmerns svar over det med utstrakt hånd: At det er DE som bør strekke ut hånden her. Litt av poenget med å strekke ut en hånd er vel at man hever seg over "nehei, det er DU som har mest feil, så DU får strekke ut hånden før JEG gjør det!"

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Jeg klarer ikke å se hvorfor det er logisk å tenke at muslimer er så mye mer muslimske enn kristne er kristne.

Det var jo du som satte meg på det akkurat nå. Du skriver at kristne må ikke gå uten fletter, selv på tross av bibelvers, mens muslimer må gå med hijab i den grad at vi bør endre uniformsreglementet til politiet.
Det ligger ikke mer bak enn det.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Ikke mot å tillate det, sånn rent generelt. Men tillater man det som en del av en uniform, spesielt politiuniform, så blir det mer enn "tillate". Man kan si at det nesten blir "bifaller", kanskje? Man sier i hvert fall at det er ok. Og jeg ser godt motforestillingene mot å nærmest institusjonalisere noe som vi som samfunn mener ikke er riktig (kjønnsdiskriminering og kvinneundertrykkelse).

Hvis man mener hijabe er en skadelig skikk, så skjønner jeg argumentet med at man ikke vil akseptere det på denne måten. Men å si at man synes det er latterlig, det høres både veldig useriøst og veldig lite "interessert i å forstå hvordan motparten tenker" ut.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Det er ikke så mange generasjoner siden det ville være helt utenkelig for voksne norske kvinner å gå barhodet ute blant folk. De færreste tenkte nok på dette som et religiøst påbud, selv om man nok fint kan finne bibelsk belegg for skikken - det var bare sånn det var, det var en del av kulturen. Jeg tenker jo også at det for meg virker gammeldags og unødvendig å insistere på å dekke til hodet eller håret sitt, men jeg synes jo ikke min oppfatning av skikken er så skrekkelig relevant for noe som helst, egentlig.

Nå var det jo svært uvanlig å se hijab hos muslimske innvandrere i vestlige land før sent 90-tall, og så en eksplosjon etter 11/9/2001. Mange unge kvinner fant da aktivt frem et plagg som hverken de eller deres mødre noensinne hadde brukt. I Bosnia var plagget overhodet ikke brukt for 15 år siden. Nå er det svært, svært utbredt.

Så dette er mer et aktivt valg enn "kultur" (hvis man med det mener "tradisjon" eller noe i den retning).

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Hvis man mener hijabe er en skadelig skikk, så skjønner jeg argumentet med at man ikke vil akseptere det på denne måten. Men å si at man synes det er latterlig, det høres både veldig useriøst og veldig lite "interessert i å forstå hvordan motparten tenker" ut.

Det er jeg enig i. Som sagt, litt dustete argumenter her og der, men det finnes et og annet poeng der også.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Så dette er mer et aktivt valg enn "kultur" (hvis man med det mener "tradisjon" eller noe i den retning).

Jeg mener ikke "tradisjon" når jeg sier "kultur". Det er et valg som henger sammen med kulturell identitet, tenker jeg, minst like mye som at det henger sammen med et religiøst påbud. At denne identiteten har endret seg de senere årene, og/eller at behovet for å flagge sin egen tilhørighet har endret seg, er ganske åpenbart.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg tenker jo også at det for meg virker gammeldags og unødvendig å insistere på å dekke til hodet eller håret sitt, men jeg synes jo ikke min oppfatning av skikken er så skrekkelig relevant for noe som helst, egentlig.

Det er akkurat som at jeg mener det er skrekkelig gammeldags å ta mannens navn når man gifter seg, uten at jeg syns det er et godt argument i forhold til hva andre velger å gjøre. Det er jo en skikk som har opphav i noe temmelig kvinneundertrykkende, uten at det er kvinneundertrykkende i dag.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Det var jo du som satte meg på det akkurat nå. Du skriver at kristne må ikke gå uten fletter, selv på tross av bibelvers, mens muslimer må gå med hijab i den grad at vi bør endre uniformsreglementet til politiet.
Det ligger ikke mer bak enn det.

Det var fordi jeg mener man må se på flere aspekter her enn hobbyanalysering av religiøse skrifter.

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Det var fordi jeg mener man må se på flere aspekter her enn hobbyanalysering av religiøse skrifter.

Jeg tror at det er mer enn hobbyanalysering Islamsk Råd driver med når de lander på at hijab er obligatorisk. I tillegg til Koranen, så også andre religiøse skrifter.

Ellers må jeg si jeg okker meg litt over Islamsk Råd. Montro hvor de lander hen når det gjelder dødsstraff for homofili.
Og folk synes kirken er bakstreversk som ikke vil endre vielsesrituale.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Jeg klarer ikke å se hvorfor det er logisk å tenke at muslimer er så mye mer muslimske enn kristne er kristne.

Islam er jo en mye mer livstilstyrende religion, det er det jo. Men ikke sånn at en muslim trenger å ha noe problem med å jobbe som politi, og det er ikke det det handler om for min del. Jeg har full tillit til at muslimsk politi har lojalitetene sine klare.

Spørsmålet er om det er bra eller ei for samfunnet om religiøse hodeplagg blir godkjent som en del av uniformen. Og jeg vingler også, sånn som Polyanna.
På den ene siden synes jeg det er en skikkelig uting med religiøse symboler i sekulære stillinger, på den andre siden så tror jeg det kan hjelpe med integreringen. Men jeg synes jo at de muslimske kvinnene, sikhene og jødene og andre som kan tenkes å bruke slike hodeplagg og som allerede er i politiet bør bli godt hørt.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Men synes du at "jeg synes dette er en latterlig skikk" (eller egentlig "jeg synes denne skikken har et latterlig opphav") er et godt argument mot å tillate noe?

Du kan godt henge deg opp i den ene setningen, og jeg kan godt trekke tilbake latterlig i denne sammenheng, i innlegget mitt videre så forklarer jeg jo noe videre. Jeg synes det er undertrykkende at man skal oppfordre/tillate et religiøst påbud som i bunn og grunn (det kommer man virkelig ikke bort fra) er undertrykkende, likestillingsfiendelig og skadelig. Hijaben er uansett valgfrihet til formål for å dekke til kvinnen fra menns blikk, med den forklaring at man ikke skal friste mannen (for menn kan jo bare ikke styre seg). Det er da godt at den norske statskirke har gått vekk fra at kvinner ikke kan tale i forsamlinger, ikke kan ha ledende stillinger, må være gift for å få døpt barn etc. Det samme kan sies med Islam, ønsker man å jobbe med å endre de uheldige etterslep av påbud og skikker, så godtar man ikke hijab for personer i offentlige stillinger som skal være nøytrale. Det gir heller ikke et signal om nøytralitet i mange situasjoner som politifolk skal håndtere, som man ser er jeg todelt i begrunnelsen for hvorfor jeg er imot, hvis man husker tidligere innlegg.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg mener ikke "tradisjon" når jeg sier "kultur". Det er et valg som henger sammen med kulturell identitet, tenker jeg, minst like mye som at det henger sammen med et religiøst påbud. At denne identiteten har endret seg de senere årene, og/eller at behovet for å flagge sin egen tilhørighet har endret seg, er ganske åpenbart.

Men når du sammenligner med det norske skautet for et par generasjoner siden, så tror jeg akkurat det var mer "tradisjon" enn kultur. Hijab er et mye mer aktivt valg, på tross av tradisjoner, var poenget mitt.

[Travolta]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Poenget mitt var at det er veldig dumt å bruke siteringer fra Koranen som grunnlag for hvorfor muslimske kvinner velger å bruke hijab.

I det hele tatt står det rimelig mye psycho i både koranen og bibelen, så ordrette tolkninger er sjelden lurt. Derimot kan man se på det litt mer som en helhet, og legge til grunn kulturen også.

Nå er det ikke jeg som har slått opp i koranen og funnet det sitatet da. Det er muslimer selv som henviser til dette som én årsak til bruk av hijab. Som jeg også skrev, så finnes det flere årsaker, deriblant at man ønsker å
tydeligegjøre sitt standpunkt i forhold til islam. For mange er dette blitt ekstra viktig etter 11.september 2001.

Ordet hijab har med å "dekke seg til" å gjøre.

At det står mye rart i både koranen og bibelen er jeg enig med deg i. Samtidig vil jeg påstå at muslimer i Norge virker å praktisere religionen sin i langt større grad enn hva såkalte kristne nordmenn gjør.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Men når du sammenligner med det norske skautet for et par generasjoner siden, så tror jeg akkurat det var mer "tradisjon" enn kultur. Hijab er et mye mer aktivt valg, på tross av tradisjoner, var poenget mitt.

At det er et aktivt valg er åpenbart. (Og jeg synes ikke det at det er et aktivt valg, i motsetning til en tradisjon som alle følger, gjør at det er mindre grunn til å respektere det, men det antar jeg jo ikke at du heller mener.) Det henger jo sammen med at disse kvinnene lever i et langt mer heterogent samfunn enn våre oldemødre gjorde.

Poenget med å sammenligne med det norske skautet var å vise at det kan bli misvisende å se på det utelukkende som et religiøst påbud, selv om det finnes bibelsk/koransk belegg for skikken. (Og det at ikke alle muslimer mener at hijab er påkrevet, mens andre mener at kvinner må dekkes til i enda større grad, viser jo at det er kulturelle forskjeller ute og går, selv om alle baserer seg på den samme hellige boken.)

[Polyanna]

Åja, sånn. Men du skal nok ikke se bort fra at det ble okket et og annet "da e´ukristelegt, da e da da e!" dersom en kone skulle driste seg til å gå på butikken barhodet en gang midt i forrige århundre.

Det handler jo om en bluferdighet, som jo henger sammen med et syn på seksualitet og på kjønn, og, ja.

[Skilpadda]

Ja, nettopp. Og bluferdigheten henger sikkert naturligvis sammen med religiøse påbud og en holdning til kropp/seksualitet i samfunnet, men for den enkelte er den en individuell følelse og en internalisert oppfatning, som man ikke bare kan "slå av" selv om andre påpeker at den f.eks. bygger på en antikvert kvinneoppfatning eller noe sånt.

[Polyanna]

Nei, men det er jo likevel snedig at den ble skrudd "på" ganske nylig og veldig brått?

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Ja, nettopp. Og bluferdigheten henger sikkert naturligvis sammen med religiøse påbud og en holdning til kropp/seksualitet i samfunnet, men for den enkelte er den en individuell følelse og en internalisert oppfatning, som man ikke bare kan "slå av" selv om andre påpeker at den f.eks. bygger på en antikvert kvinneoppfatning eller noe sånt.

Enig i dette.
Men vi kan gi et signal om at vi ikke ønsker å adoptere denne oppfatningen av bluferdighet, gi legitimitet til denne type oppfatning av bluferdighet, ved å endre unifromsreglementet til politiet.
Hvis vi ikke synes at denne oppfatning av bluferdighet er av det gode, da.
Men hadde det vært kristne, så hadde de vel fått som hatten passer, tenker jeg.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Nei, men det er jo likevel snedig at den ble skrudd "på" ganske nylig og veldig brått?

Ja, det har jo blitt en statement på at "jeg er muslim og stolt av det" for veldig mange.