Er hijaben kvinneundertrykkende?

Det er ikke alle kvinner som skjuler brystene sine på stranda. Det varierer litt med moten.
Og en kvinne som soler seg toppløs sees ikke i noen som helst sammenheng på - av noen tror jeg - som en som er mindre moralsk, mindre ren, mindre noe som helst enn en som bruker bikinioverdel.

Det er jo en relevant forskjell.

Også er det muligens et poeng at hijab kun brukes av muslimske kvinner. Det er sånn sett et plagg med mer symbolverdi enn bikinitopp.
(Jeg har ihvertfall ikke sett at ikke-muslimske kvinner bruke hijab)

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Menn skjuler ikke puppene sine.

Gjør dem ikke? Det er mange menn som skjuler puppene sine, på samme måte har mange kvinner ingen problemer med å vise sine.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Nei, teknisk sett ikke. Og det var derfor jeg la inn en parantes om dem. Men ikke bare er overdelen i det minste litt mindre obligatorisk enn underdelen, men forskjellen på mannlig og kvinnlig badedrakt i Norge anno 2009 er, mener jeg, et relativt svakt tegn på forskjellsbehandling av kjønnene. Å gå med hijab/niqab/burka er, mener jeg, ofte (ikke alltid) et klarer tegn på å være utsatt for en mer systematisk forskjellsbehandling enn å ha på bikinioverdelen.

Jeg ser absolutt den forskjellen, altså. Jeg synes bare det er et poeng at man greier å se at det går an å internalisere kulturelle koder slik at man ser det som sitt eget valg, selv om kodene i utgangspunktet kan bygge på undertrykkende og diskriminerende påbud og regler. Hvis man selv synes det er ubehagelig å vise puppene sine til fremmede menn, burde man kunne skjønne hva som kan gjøre at noen synes det er ubehagelig å gå barhodet blant fremmede menn, uten å dermed mene at de som føler det sånn er hjernevasket eller nødvendigvis blir tvunget til å kle seg slik. At parallellen ikke strekker til på alle områder, er jeg klar over.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Men Zoë, det er vel ingen som påstår at et påbud om hijab ikke ville være kvinneundertrykkende! Spørsmålet her er jo mer i retning av "er det kvinneundertrykkende at skikken finnes og at noen følger den", slik jeg ser det. Og da blir sammenligningen din noe søkt - da ville det være riktigere å si "er det galt å velge å gå med lange skjørt i Norge, all den tid det faktisk er påbudt med lange skjørt i Langtvekkistan?".

Men det er mer enn en skikk i Norge når Islamsk Råd, som representerer en så stor andel av norske muslimer, sier det er et påbud.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg ser absolutt den forskjellen, altså. Jeg synes bare det er et poeng at man greier å se at det går an å internalisere kulturelle koder slik at man ser det som sitt eget valg, selv om kodene i utgangspunktet kan bygge på undertrykkende og diskriminerende påbud og regler. Hvis man selv synes det er ubehagelig å vise puppene sine til fremmede menn, burde man kunne skjønne hva som kan gjøre at noen synes det er ubehagelig å gå barhodet blant fremmede menn, uten å dermed mene at de som føler det sånn er hjernevasket eller nødvendigvis blir tvunget til å kle seg slik. At parallellen ikke strekker til på alle områder, er jeg klar over.

Jeg synes det er en veldig god paralell, den er bare "nedskalert". Særlig det med internalisering av normer er et veldig viktig poeng som knapt nok kan overvurderes om man skal skjønne noe som helst av hvordan kulturelle trekk oppstår og oppretttholdes. Særlig når det gjelder å se andre perspektiver enn "de er svake, lidende og undertrykt" vs. "de er sterke kvinner med egne valg". Det ene utelukker pussig nok ikke det andre.

Opprinnelig lagt inn av Embs, her.

Men det er enn en skikk i Norge når Islamsk Råd, som representerer en så stor andel av norske muslimer, sier det er et påbud.

Enig.

Sålenge det var frivillig - virkelig frivillig som i "lov å ta den av", så er det én ting. Etter den uttalelsen fra Islamsk Råd ser det verre ut synes jeg.

Kanskje det er på tide at muslimske kvinner som ønsker det brenner hijaben slik vi brant bh'ene. Så kan hijab etterhvert gjenoppstå som et reelt frivillig plagg å bruke for de som vil - slik bh er i dag?

Men - det krever jo da selvsagt at de som evt føler seg undertrykte faktisk tar mot til seg og slutter å godta å være det.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Særlig når det gjelder å se andre perspektiver enn "de er svake, lidende og undertrykt" vs. "de er sterke kvinner med egne valg". Det ene utelukker pussig nok ikke det andre.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg vil likevel påstå at det på ei strand i Norge er overvekt at toppløse menn. Toppløse kvinner blir vel ansett som "harry" i følge det jeg har hørt og lest og det er vel motemessig "ute". Det å la seg styre av hva andre definerer som harry eller ei er jo også en måte å la seg styre på.

Det har ikke noe med å la seg styre av mote eller hva som er "harry" for tiden, det kan ikke sammenlignes med at kvinner må dekkes til for at menn ikke skal fristes.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Pusurkine, her.

...som nevnt i innelgget mitt over her, noen skoler innførte jo forbud mot å vise bar navle...

Men hva var bakgrunnen? Jeg er sikker på at ingen ville finne på å gå med bar overkropp på kontoret selv om det er varmt om sommeren - og om noen gjorde det, ville de sikkert fått beskjed om at det ikke var lov. Ikke for at noen skulle bli fristet av en halvnaken kropp, men fordi det blir for nært og respektløst å være halvnaken nær andre i en setting der det ikke er naturlig.

Om det er slike hensyn som var bak "bar navle problematikken", skjønner jeg forbud godt. Om det var "fristerinne"-tematikk, var det høyst betenkelig.

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Men Zoë, det er vel ingen som påstår at et påbud om hijab ikke ville være kvinneundertrykkende! Spørsmålet her er jo mer i retning av "er det kvinneundertrykkende at skikken finnes og at noen følger den", slik jeg ser det. Og da blir sammenligningen din noe søkt - da ville det være riktigere å si "er det galt å velge å gå med lange skjørt i Norge, all den tid det faktisk er påbudt med lange skjørt i Langtvekkistan?".

Neida, sammenligningen min er ikke søkt.

Se bort ifra påbud (selv om det ikke er søkt å bruke den sammenligningen heller, all den tid titusener av muslimske kvinner faktisk HAR et påbud fra sin religiøse leder om å bruke hijab).

Men se i bort fra det - jeg endrer det til at en voksende bølge av tenåringsforeldre kjemper mot lårkorte skjørt. Holdningen om at jenter/kvinner med slik bekledning opptrer æreløst og som fristerinner, og stadig flere opplever at om noen forfgriper seg på dem, blir skylden oftere enn ikke plassert hos jenta selv. Hun hadde jo kledd seg som en hore. hadde hun bare vært fornuftig og ærbar nok til å ta på seg det lange skjørtet, ville det aldri skjedd, for da ville ikke den stakkars gutten ha blitt fristet.

Denne holdningen hører vi av og til om fra reaksjonære røster. Hvordan reagerer vi på den? Med forståelse og respekt?
I think not.
Vi blir rasende på egne og andre kvinners vegne.

På tide å bli litt opprørt på muslimske kvinners vegne også, kanskje, istedet for å bruke så sanseløst mye krefter på å legge ut om at NOEN bruker hijab frivillig, og hijaben BARE er et tøystykke.

Mange, mange muslimske jenter/kvinner blir sett på som horer om de dropper hijaben.
Fact of fucking life.

*irritert*

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Men hva var bakgrunnen? Jeg er sikker på at ingen ville finne på å gå med bar overkropp på kontoret selv om det er varmt om sommeren - og om noen gjorde det, ville de sikkert fått beskjed om at det ikke var lov. Ikke for at noen skulle bli fristet av en halvnaken kropp, men fordi det blir for nært og respektløst å være halvnaken nær andre i en setting der det ikke er naturlig.

Om det er slike hensyn som var bak "bar navle problematikken", skjønner jeg forbud godt. Om det var "fristerinne"-tematikk, var det høyst betenkelig.



Neida, sammenligningen min er ikke søkt.

Se bort ifra påbud (selv om det ikke er søkt å bruke den sammenligningen heller, all den tid titusener av muslimske kvinner faktisk HAR et påbud fra sin religiøse leder om å bruke hijab).

Men se i bort fra det - jeg endrer det til at en voksende bølge av tenåringsforeldre kjemper mot lårkorte skjørt. Holdningen om at jenter/kvinner med slik bekledning opptrer æreløst og som fristerinner, og stadig flere opplever at om noen forfgriper seg på dem, blir skylden oftere enn ikke plassert hos jenta selv. Hun hadde jo kledd seg som en hore. hadde hun bare vært fornuftig og ærbar nok til å ta på seg det lange skjørtet, ville det aldri skjedd, for da ville ikke den stakkars gutten ha blitt fristet.

Denne holdningen hører vi av og til om fra reaksjonære røster. Hvordan reagerer vi på den? Med forståelse og respekt?
I think not.
Vi blir rasende på egne og andre kvinners vegne.

På tide å bli litt opprørt på muslimske kvinners vegne også, kanskje, istedet for å bruke så sanseløst mye krefter på å legge ut om at NOEN bruker hijab frivillig, og hijaben BARE er et tøystykke.

Mange, mange muslimske jenter/kvinner blir sett på som horer om de dropper hijaben.
Fact of fucking life.

*irritert*

Så fullstendig enig med deg. Som deg, har jeg sett mange unge jenter som går høyst ufrivillig med hijab. At mange kvinner bærer den av fri vilje blir i mine øyne uvesentlig så lenge svært mange ikke gjør det.
Å sammenligne dette med kvinner som tar mannens etternavn blir jo fullstendig hull i hodet. Hvor mange kvinner i Norge blir utstøtt fra familien/banket opp/drept osv hvis de ikke velger å ta mannens navn? Bikinitopp-argumentet holder, av samme grunn, heller ikke vann...
Og hva Libresse med el. uten vinger har i denne diskusjonen å gjøre er beyond me....

[bønna]

Vil også til Zoe.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Dette er jo likt for menn og kvinner, og dermed ikke kvinneundertrykkende, hvertfall.
Jeg synes jeg ser den dagen menn må dekke til sitt nydelige hår

Menn HAR kleskode i islam, så det argumentet holder ikke.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Men med mindre hijab brukes som en fashionstatement vil vel grunner som kultur, religion, familie eller mannen være kvinnerundertrykkende?

En del kvinner bruker hijab i lys av religion fordi den er befriende.

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Menn HAR kleskode i islam, så det argumentet holder ikke.

Jeg vet da det.
Men følger de den på lik linje, som de gjerne krever av damene?

[Travolta]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Menn HAR kleskode i islam, så det argumentet holder ikke.

På hvilken måte synes du at mennenes kleskode kan sammenlignes med kvinnenes?

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Jeg vet da det.
Men følger de den på lik linje, som de gjerne krever av damene?

Klart menn i islam, som ER troende i ordets rette forstand, følger kleskoden på lik linje som kvinner. Akkurat som det er kvinner OG menn som ikke følger kleskodene, så er det menn og kvinner som følger de. JEG vet iallfall personlig om menn som ikke går i shorts eller trøyer som viser skuldre/brystparti, på lik linje som jeg vet om menn som ikke gjør det. Og gjelder det samme kvinner med hijab? Jeg tror det, gitt.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Jentemamma, her.

På hvilken måte synes du at mennenes kleskode kan sammenlignes med kvinnenes?

Åååå, er menn sin kleskode mindre undertrykkende fordi de ikke dekker seg særlig markant til i forhold til kvinner, sett fra ditt vestlige ståsted?

Tenk om en gudfryktig muslim egentlig kunne tenke seg en tur på stranden i speedo, men må la vær i heten fordi Koranen sier det, det må føles litt kjipt til tider.

[Travolta]

Ja, jeg synes det er en markant forskjell. Fordi mange kvinner må dekke seg til FOR mannen. Fordi han har lyster som han ikke kan styre.

[Sitron]

Det er EN årsak som var nevnt den gang da. I dag er det mange grunner til av kvinner bruker hijab, det har du nok sikkert skjønt fra denne debatten, eller?

[Travolta]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Det er EN årsak som var nevnt den gang da. I dag er det mange grunner til av kvinner bruker hijab, det har du nok sikkert skjønt fra denne debatten, eller?

Jada, Sitron, det visste jeg lenge før denne debatten. Dessverre er denne ene årsaken svært viktig for mange. Da hjelper det ikke at det finnes 10 andre grunner også.