Kjønnsidentitet. Kultur eller natur?

[L'invitée]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jo, men alle disse eksemplene, hyggelig nok som det er å jabbe om barna sine, sier jo ikke noe om hvorfor disse forskjellene eksisterer. Det at man observerer kjønnsforskjeller mellom småbarn er jo ikke noe bevis på at det er en genetisk årsak som ligger bak. Noe genetikk ligger jo bak forskjeller men jeg tror man undervurderer grovt hvor stort kulturelt press som barn blir utsatt for. Selv jeg som er så bevisst på det og svært likestilt får det ikke til å være helt kjønnsnøytral. Sønnen min får mest gutteleker rett og slett og jeg tar meg i å rose han for å være flink og tøff. Jeg har aldri sagt "så søt du var nå" som jeg nok hadde gjort om jeg hadde en jente.

Noen nevnte at småjenter liker rosa, og det er nå i hvert fall kulturelt. Rosa som jentefarge er et relativt nytt fenomen, det har vært perioder hvor gutter ble kledd i rosa, mens jentene ble kledd i lyseblått fordi det var en mer fredelig farge.

Det er jeg enig i. Jeg trakk det bare fram fordi det ble nevnt som et tegn på at begge deler, både kultur og genetikk, har innflytelse på identiteten, og jeg skjønte ikke helt hvorfor vedkommende mente det.

[L'invitée]

Selv innser jeg at jeg vet for lite om genetiske forutsetninger til å uttale meg, men at vi blir kulturelt påvirket fra vi er veldig unge er vel ikke til å komme unna. Det er ikke nødvendigvis det at man prøver å styre jenter inn i den tilsynelatende uunngåelige rosa perioden, eller at man bevisst oppfordrer gutter til å leke bråkete, men at man reagerer på forskjellige måter på guttelek og jentelek og dermed ubevisst skaper forventninger om en viss oppførsel.

Jeg registrerer at også jeg har gått i fella og bare "halvhjertet" gitt guttene dukkeleker, altså bare dukke og ikke vært så nøye med tilbehør som jeg kanskje hadde vært hvis de var jenter.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av L'invitée, her.

Selv innser jeg at jeg vet for lite om genetiske forutsetninger til å uttale meg, men at vi blir kulturelt påvirket fra vi er veldig unge er vel ikke til å komme unna. Det er ikke nødvendigvis det at man prøver å styre jenter inn i den tilsynelatende uunngåelige rosa perioden, eller at man bevisst oppfordrer gutter til å leke bråkete, men at man reagerer på forskjellige måter på guttelek og jentelek og dermed ubevisst skaper forventninger om en viss oppførsel.

Jeg registrerer at også jeg har gått i fella og bare "halvhjertet" gitt guttene dukkeleker, altså bare dukke og ikke vært så nøye med tilbehør som jeg kanskje hadde vært hvis de var jenter.

Veldig enig i dette. Om jeg hadde hatt en jente så hadde hun fått lov til å gå med rosa, men hun hadde ikke fått lov til å gå med klær som hadde hindret fysisk lek. Jenter må få lov til å gå i rosa klær og fortsatt kunne være flink i matte.

Verre er det når jenter ikke får lov til å være aggressive, være påståelige og blir dempet som de lett gjør i forhold til gutter. Det er sånne ting som er problematiske, ikke at de leker med dukker og går i rosa klær.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det er ingenting i kjønnets natur som tilsier at kvinner er mer opptatt av å pynte seg enn menn.

Jeg er ikke nødvendigvis uenig, men det er ikke noe forbehold i argumentene dine. Du vet dette?

[Che]

Jeg ser jo det med at man må få være den man er - en kvinne med interesser som går under "typiske mandige interesser" må vel få lov til det uten å bli kalt "mannlig" - og motsatt.

Forøvrig tror jeg dette er en salig mix mellom kultur og natur. Kanskje mest det førstnevnte. Foreldre kan forøvrig være så bevisste de bare vil. Samfunnet er fortsatt (og vil sikkert alltid være) bygd opp slik at vi han en mannskultur og en kvinnekultur. Eksemplene om gutter som bruker babydukker som biler f.eks er vel et godt eksempel på slikt.

Nå er jeg jo selv mor til en gutt som bare vil leke med jenter og som har svært mange venninner. Han selv er fortsatt veldig "gutt" når det kommer til interesser - men alle påpeker at han er så rolig - noe som visst defineres som typisk "jentete"...

[Che]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det er ingenting i kjønnets natur som tilsier at kvinner er mer opptatt av å pynte seg enn menn. Det er jo tradisjonelt sett vel så mye mennenes domene som kvinnenes.

Man ser vel egentlig i dyreriket forøvrig at det ofte er motsatt. At det er hanndyrene som er mer opptatt av å pynte seg enn damene.

[Dronningen]

Når man snakker om hvordan man påvirker ungene, så tror jeg faktisk selv i 2009 at en del tror man gjør en gutt homofil ved å la han gjøre "jenteting", gå i rosa og leke med dukker. Jeg hører om folk på min egen alder der far (og noen gang mor) er veldig skeptisk til jenteleker. Der gutter ikke får prøvd ut og gjenskape f.eks. omsorg og "hverdagsliv" i rollelek, på samme måte som jentene oppmuntres til. "Guttete" jenter vises fram med stolthet. "Jentete" gutter er litt fy fy.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Electronica, her.

Når man snakker om hvordan man påvirker ungene, så tror jeg faktisk selv i 2009 at en del tror man gjør en gutt homofil ved å la han gjøre "jenteting", gå i rosa og leke med dukker. Jeg hører om folk på min egen alder der far (og noen gang mor) er veldig skeptisk til jenteleker. Der gutter ikke får prøvd ut og gjenskape f.eks. omsorg og "hverdagsliv" i rollelek, på samme måte som jentene oppmuntres til. "Guttete" jenter vises fram med stolthet. "Jentete" gutter er litt fy fy.

Det tror jeg du har rett i. "Jentegreier" er ikke likestilt med guttegreier. Jenter som leker med biler er kulere enn gutter som leker med håndvesker og dukker, og det er mer akseptert at jenter går i blått og grønt, enn at gutter bruker lilla og rosa.

Det er mange ganger jeg ser foreldre fortelle litt lattermildt om sønnene som liker håndvesker eller mors høye hæler, men jenter som liker å snekre eller gå med slips blir aldri omtalt i lattermilde ordelag, kun med stolthet i stemmen.

[Che]

Opprinnelig lagt inn av Electronica, her.

"Jentete" gutter er litt fy fy.

Ja, det der er helt merkelig! - Jenter med "guttete" egenskaper er sterke - gutter med "jentete" egenskaper er svake.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Veronal, her.

Spesielt besteforeldre og tildels også enkelte i barnehagen er svært raske til å konstatere at "Prototypen er skikkelig gutt, altså!"

Vi har et sett besteforeldre som også er veldig på at "Junior er så veldig gutt". Hva er det for noe?

Han ER jo en gutt, og jeg ser jo at han liker å leke med tog og biler og er ganske fysisk. Men det er jo ikke noe å være ekstra stolt av!

Vi nevnte at han kunne få dukke til bursdagen sin, da dukket de opp med en elendig klovnetøydukke, for "han trenger jo ingen skikkelig babydukke". Så vi kjøpte en egen babydukke. Og har lært han å leke med den. Bysse den, klappe den på kinnet, holde den - egenskaper jeg tror han vil ha bruk for senere i livet. Han sitter med den på fanget når ha ser tv, og liker den godt, selv om nok vi også har gått i fella mht å ikke ha masse ekstra utstyr til den - mens vi har masse tog og biler.

Uansett: jeg tror mye er tillærte egenskaper.

[Bokormen]

Jeg aner ikke hva som er gener og hva som er påvirkning utenfra, men jeg synes mange foreldre bygger veldig opp under stereotypisk oppførsel. F.eks at en gutt slipper unna med mer bråk og uvøren oppførsel, mens en jente lettere får styre veldig i forhold til klær og dramafakter. ()

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Jeg er ikke nødvendigvis uenig, men det er ikke noe forbehold i argumentene dine. Du vet dette?

Selvsagt. Det er da bare å lese en historiebok eller sette seg litt inn i andre kulturer.

[Pebbles]

Teofelia - jeg vet at menn også pynter seg.
Så var jeg heller ikke uenig i utalelsen.

Jeg hang sikkert kommentaren på feil knagg - men poenget var helst å be om en utdyping i forhold til at det med sikkerhet blir hevdet at noe "ikke har med kjønn å gjøre", samtidig som andre som mener at ting har med kjønn å gjøre blir fortalt at de eksemplene og argumentene de kommer med er ugyldige og ikke beviser noe som helst.

Selv synes jeg dette er en veldig interessant diskusjon - og skal delta litt mer utførende i kveld.

[Chanett]

Jeg tror at hvordan man har det hjemme har mye å si. Mine unger blir overrasket når andre pappaer ikke vasker og baker og andre mammaer ikke kan snekre eller klipper plenen.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Jeg hang sikkert kommentaren på feil knagg - men poenget var helst å be om en utdyping i forhold til at det med sikkerhet blir hevdet at noe "ikke har med kjønn å gjøre", samtidig som andre som mener at ting har med kjønn å gjøre blir fortalt at de eksemplene og argumentene de kommer med er ugyldige og ikke beviser noe som helst.

Selv synes jeg dette er en veldig interessant diskusjon - og skal delta litt mer utførende i kveld.

Jeg tok virkelig ikke noe utdyping på at det ikke er riktig at kvinner alltid er de som pynter seg mest nei, det hører med til almennkunnskap altså, og jeg anså det ikke som en kontroversiell mening.

At genetiske forskjeller gjenspeiler seg mer i forskjeller i egenskaper mer enn interesser går også på det samme.

[Dronningen]

Hva med at hunkjønn som regel blant dyr og mennesker oftest er de som tar seg mest av barna? Er en mor fra naturens side viktigere på noen områder enn far, og er det legitimt å si? Er det bare et resultat av samfunnets forventninger, eller ligger noe av det i oss fra før av?

[Esme]

Chanett: Jeg lurer på hvorfor du har skiftet til denne avataren, er det for å forsikre oss andre at du absolutt ikke er en snerpe? For du trenger ikke å bekymre deg for det altså.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Electronica, her.

Hva med at hunkjønn som regel blant dyr og mennesker oftest er de som tar seg mest av barna? Er en mor fra naturens side viktigere på noen områder enn far, og er det legitimt å si? Er det bare et resultat av samfunnets forventninger, eller ligger noe av det i oss fra før av?

Selvsagt er en mor biologisk sett viktigere i forhold til å ta seg av barn enn det far er. Mor bærer frem barnet og ammer det. Hva i alle dager har det med saken og gjøre?

Jeg har ikke sett noen som bestrider at det finnes forskjeller mellom kjønnene i denne diskusjonen; det vi diskuterer er vel hvilke av forskjellene som er tillærte og hvilke som er medfødte.

[torsk]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Jeg hang sikkert kommentaren på feil knagg - men poenget var helst å be om en utdyping i forhold til at det med sikkerhet blir hevdet at noe "ikke har med kjønn å gjøre", samtidig som andre som mener at ting har med kjønn å gjøre blir fortalt at de eksemplene og argumentene de kommer med er ugyldige og ikke beviser noe som helst.

Det går vel mye på hva man syns om gyldigheten av eksemplene? Utsagn som «Mitt barn har ikke blitt påvirket i noen retning og …» er høyst diskutable, siden det i praksis er helt umulig at barn ikke blir påvirket av kulturen de vokser opp i, helt fra de første dagene.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av torsk, her.

Det går vel mye på hva man syns om gyldigheten av eksemplene? Utsagn som «Mitt barn har ikke blitt påvirket i noen retning og …» er høyst diskutable, siden det i praksis er helt umulig at barn ikke blir påvirket av kulturen de vokser opp, helt fra de første dagene.

Ja, helt klart.

Jeg bare lurer på hva man baserer synespunktet om at kjønn er irrelevant mtp egenskaper på?