Bør man kutte ut julegudstjeneste i skoletiden?

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Joma, her.

Da gir du egentlig meg ett svar:
Det handler om at man ikke ønsker å ta hensyn til andres meninger og følelser, når de forteller at de opplever ubehag med dette.
Jeg personlig skjønner ikke at man kan være så respektløs, når det er fullt mulig med enkle grep å ordne det på en annen måte.

Det er ordnet, med å ha et alternativt opplegg. At det skal kunne føles ubehagelig fordi det ene alternativet trekker flere folk synes jeg er en liten overdrivelse ja. Det er min personlige mening, og hvis du respekterer den så kan jeg respektere din mening.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av lykkeliten02, her.

Det er vel nettopp poenget mitt, jeg synes ikke det er big deal mht forkynnelse å delta på julegudstjeneste eller at lærerne forklarer at noen tror på jesus fødsel og oppstandelse. Jeg synes andre her overdriver med å kalle det stigmatiserende at man har to forskjellige opplegg og at noen kan føle seg utenfor fordi vennene skal på julegudstjeneste og ikke de. Jeg kaller det også overdrivelse når man snakker om at lærere og skolen overøser elevene med forkynnelse, når det er ganske klart at skolen ikke innehar kun kristne lærere som anser det som deres oppgave å tre kristendommen nedover ørene på barna. Det anser jeg for å være et ikke-eksisterende problem. Mulig ikke i de mest pietistiske områdene på sørlandet og vestlandet, men det er vel da et lokalt problem som bør tas der.

Jeg syns det faktisk er litt frekt av deg å si at det er en overdrivelse når du ikke har opplevd det selv.

Det som også er litt snodig er at alle som syns det funker greit og at alternativene er gode nok er de som ikke benytter seg av alternativene.

Syns du ikke det er en forskjell på om barnet ditt får beskrevet f. eks. islam enn at han forventes å delta i seremonier hvor han får presentert dette som sannheter, sannheter lærerne ikke setter spørsmåltegn ved? Sannheter som ofte blir videre bekreftet i undervisningen?

Jeg sørger for at barnet mitt får ta del i de livsynstradisjonene jeg mener er viktige, det er ikke noe jeg syns skolen trenger å ta del i. Nettopp fordi livssyn er veldig personlig.

Jeg tvinger ikke mitt livssyn på noen andre, derfor syns jeg andre bør holde seg for gode til å presse sitt på meg og mine.

[Kaz]

Opprinnelig lagt inn av Joma, her.

Jeg leste resten, men oppfattet det mer som en bortforklaring - kan være at jeg tar feil. Om det var humoristisk, burde du spart deg for den - siden dette er holdninger foreldre av og til møter i forhold til dette spørsmålet, og da bør man heller ikke fleipe med det.
Men grunnen til at jeg dro det frem, er at slike holdninger finnes, og derfor var det ett godt eksempel for å illustrere hvorfor det kan være stigmatiserende.

At du synes at det er overdrevet, er din oppfatning.
Jeg tok ett lite utdrag av hva min 6-åring har sagt. Og viste til at vi foreldre føler oss som ett "gissel" i forhold til hva vi kan si til barnet, for at vi ikke skal undergrave læreren/skolen.
Det virker som de får presentert ting som en sannhet - uten motvekt. Første gangen han hørte at vi foreldre ikke trodde, ble han helt forundret og skjønte ikke hvordan det gikk an. Jeg kjenner mitt barn, og vet når han har blitt påvirket av andre. Han undrer seg ikke over disse spørsmålene i utgangspunktet, han fortalte oss voksne hvordan det "er". Grunnen til at han nå spør oss om hvorfor vi feirer, er fordi han for noen uker siden fortalte "som en sannhet" om Jesus og Gud, og at han trodde. Vi sa også den gangen at vi ikke trodde. Undringen hans kommer mer pga han får med seg at vi ikke feirer jul pga Jesus, og derfor begynner han å stille spørsmål. Og godt er det, samtidig er vi redd for å undergrave det læreren sier.

Lykkeliten: Kanskje du skulle begynne å tenke litt mer på hva andre synes , istedenfor å hele tiden fremme at det ikke er en "big deal" for deg? Er det så vanskelig for deg å oppgi en slik "tradisjon" når det er såpass mange som ønsker det?

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Kaz, her.

Lykkeliten: Kanskje du skulle begynne å tenke litt mer på hva andre synes , istedenfor å hele tiden fremme at det ikke er en "big deal" for deg? Er det så vanskelig for deg å oppgi en slik "tradisjon" når det er såpass mange som ønsker det?

Ehm, synes du alle som argumenterer her er veldig opptatt av hva andre synes? Dette er en diskusjon, og det blir argumentert for ulike synspunkt. Hva er det egentlig du mener? At jeg skal legge meg flat og overgi meg til dere som har en annen mening fordi dere trenger forståelse. Jeg har flere ganger sagt at jeg har forståelse for at mange mener vi bør ha full religionsfrihet i stat/skole. Jeg har også uttalt at jeg er til dels enig i en del av argumentasjonen for dette. Nå gjelder denne diskusjonen julegudstjenesten spesifikt, og jeg anser det for å være et godt nok opplegg i dag siden man tilbyr et alternativ. Hvis den ordningen kan fungere så er min personlige mening at vi ikke trenger å gjøre om på det. Jeg skjønner at noen er har egne opplevelser som ikke stemmer overens med hvordan ordningen skal fungerere, men dette er noe som kan jobbes med i forhold til spesifikke skoler og spesifikke lærere. Jeg er ikke personlig kristen, men dersom skolen tilbyr julegudstjeneste vil jeg sende mine barn på dette, nettopp fordi jeg ikke anser forkynnelsen som så vesentlig at mine barn blir nevnverdig påvirket av det ene opplegget før jul.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Joma, her.

Jeg mener fremdeles at du viser manglende respekt - faktisk mangler du moralsk anstendighet - når du ikke kan vise hensyn til at folk føler ubehag ved dette (ikke bare lar du være å ta hensyn, men du setter t.o.m. spørsmålstegn ved at vi føler det slik).

Den setningen om at jeg mangler respekt og moralsk anstendighet er kanskje like ille som at jeg kaller noen for sær? Men for all del, det er en diskusjon og jeg tåler det. Men ærlig talt, nå synes jeg dere tar det spesifikt personlig på meg og ikke temaet.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Joma, her.

Du er helt sikker en kjekk og grei dame ellers, men når du i denne diskusjonen stiller spørsmålstegn ved hvordan vi foreldre har det, og velger å ignorere meningene våre på det grunnlaget, da oppfatter jeg at argumentene dine innholder manglende respekt og moralsk anstendighet (i forhold til dette temaet - ikke deg som person ellers).

Hvordan du tolker min argumentasjon for mine meninger om temaet som ignorering av dine meninger er jeg litt usikker på. Synes du at du og flere med deg har stor respekt og forståelse for vår side av saken? Jeg kan synes at mange reaksjoner er en overdrivelse eller annet, det er en mening, ikke manglende respekt. Jeg anser begge sider av bordet her for like gode, og hvis vi ikke kommer lenger enn dette så er kanskje diskusjonen død. Jeg ser også at dette siste innlegget er en bortforklaring, slik du syntes mitt tidligere innlegg var.

[Kaz]

Opprinnelig lagt inn av lykkeliten02, her.

Hva er det egentlig du mener? At jeg skal legge meg flat og overgi meg til dere som har en annen mening fordi dere trenger forståelse. Jeg har flere ganger sagt at jeg har forståelse for at mange mener vi bør ha full religionsfrihet i stat/skole. Jeg har også uttalt at jeg er til dels enig i en del av argumentasjonen for dette. Nå gjelder denne diskusjonen julegudstjenesten spesifikt, og jeg anser det for å være et godt nok opplegg i dag siden man tilbyr et alternativ. Hvis den ordningen kan fungere så er min personlige mening at vi ikke trenger å gjøre om på det. Jeg skjønner at noen er har egne opplevelser som ikke stemmer overens med hvordan ordningen skal fungerere, men dette er noe som kan jobbes med i forhold til spesifikke skoler og spesifikke lærere. Jeg er ikke personlig kristen, men dersom skolen tilbyr julegudstjeneste vil jeg sende mine barn på dette, nettopp fordi jeg ikke anser forkynnelsen som så vesentlig at mine barn blir nevnverdig påvirket av det ene opplegget før jul.

Jeg reagerer på at du stadig sier at det er et godt nok opplegg, når flere andre, deriblandt jeg, opplever, og har opplevd at det ikke er det! Hvordan kan du vite at opplegget er bra nok når du ikke benytter deg av det selv?

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Kaz, her.

Jeg reagerer på at du stadig sier at det er et godt nok opplegg, når flere andre, deriblandt jeg, opplever, og har opplevd at det ikke er det! Hvordan kan du vite at opplegget er bra nok når du ikke benytter deg av det selv?

Du må jo nesten lese resten av innlegget, det gjelder egentlig alle innleggene mine. Jeg skriver at det er et godt nok opplegg HVIS ordningen kan fungere. Da synes jeg det er bra nok siden det tilbys et ikke-religiøst alternativ. Jeg skriver også at jeg mener det kan jobbes med på skolen og i forhold til lærere dersom det ikke fungerer. Det er vel ikke slik i arbeidslivet, skole og idrettsforeninger at en ordning som kan være god bør fjernes fordi den ikke fungerer noen steder.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Joma, her.

Jeg rettet på svaret mitt, for å få frem meningen bedre:
Jeg mener det er argumentene dine som er respektløse og mangler moralsk anstendighet. Hvordan du er som person aner jeg ingenting om - du er sikkert en kjekk og grei dame som viser hensyn til andre ellers, for det jeg vet.

Jada, du skriver at jeg mangler moralsk anstendighet i denne diskusjonen, jeg er ikke enig. Jeg synes jeg har argumentert på sak og motargumentert på påstander og uttalelser. Det er ganske nedlatende å kalle meg en kjekk og grei dame ellers, det blir i mine øyne mer usaklig enn noe av det jeg har sagt som du tolker respektløst. Blir litt sånn; nå skal du høre her, lille frøken.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Joma, her.

Kanskje vi skal avslutte dette? Jeg ser iallefall ingen vits i å forklare hva jeg mente, og ikke mente.

Ja, det er ganske meningsløst å gjøre dette personlig.
Hvis noen har mer å si om selve temaet, så værsågod

[Kaz]

Opprinnelig lagt inn av lykkeliten02, her.

Du må jo nesten lese resten av innlegget, det gjelder egentlig alle innleggene mine. Jeg skriver at det er et godt nok opplegg HVIS ordningen kan fungere. Da synes jeg det er bra nok siden det tilbys et ikke-religiøst alternativ. Jeg skriver også at jeg mener det kan jobbes med på skolen og i forhold til lærere dersom det ikke fungerer. Det er vel ikke slik i arbeidslivet, skole og idrettsforeninger at en ordning som kan være god bør fjernes fordi den ikke fungerer noen steder.

Jeg har lest innleggene dine.

Ordningen slik den er i dag, fungerer ikkespesielt godt, det er det mange her som har skrevet.

[safran]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Det som også er litt snodig er at alle som syns det funker greit og at alternativene er gode nok er de som ikke benytter seg av alternativene.

Veldig, veldig viktig poeng.

[Kaz]

Opprinnelig lagt inn av lykkeliten02, her.

Ja, det er ganske meningsløst å gjøre dette personlig.
Hvis noen har mer å si om selve temaet, så værsågod

Jeg synes Joma har kommet med mange gode og informative innlegg i denne debatten. Det er mange av oss som føler det samme, og ønsker at skolen kan holde sine avslutninger på en slik måte at samtlige elever kan delta. Jeg synes det er syndt at de som ønsker å ta med sine barn i kirken ved juletider ikke kan gjøre dette på egen tid, slik at vi i skoletiden kan skape en felles tradisjon som inkluderer alle.

[Mams]

Opprinnelig lagt inn av Joma, her.

Da gir du egentlig meg ett svar:
Det handler om at man ikke ønsker å ta hensyn til andres meninger og følelser, når de forteller at de opplever ubehag med dette.
Jeg personlig skjønner ikke at man kan være så respektløs, når det er fullt mulig med enkle grep å ordne det på en annen måte.

Men er det ikke like respektløst å ikke repsektere at andre gjerne vil at barna skal delta på julegudstjenesten?
En gudstjeneste som i mye større grad er tilpasset barn en vanlige gudstjenester. Det er det ikke så mange ellers, men det kommer selvsagt an på presten.
Har selv opplevd en prest som kom med "tordentale" i en barnedåp.

De fleste skolene har forsøkt å gjøre dette til noe som alle kan delta på ved å ha et alternativt opplegg til de av barna som ikke ønsker å gå i kirken og til de barna med foreldre som ikke ønsker at barna ikke skal gå i kirken.
Om skolen ikke har et slikt alternativ er jo dette noe som m bli tatt opp ved den enkelte skole, av den grunn at de er pliktige til det. Det samme om det ikke er et godt alternativ.

Det vil alltid være slik at ting blir gjort i regi av skolen som kan utelukke enkelte elever. Da er de pliktige til å ha et alternativt opplegg.
Og i mange tilfeller er det at de bare må være i en annen klasse den dagen.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Kaz, her.

Jeg synes Joma har kommet med mange gode og informative innlegg i denne debatten. Det er mange av oss som føler det samme, og ønsker at skolen kan holde sine avslutninger på en slik måte at samtlige elever kan delta. Jeg synes det er syndt at de som ønsker å ta med sine barn i kirken ved juletider ikke kan gjøre dette på egen tid, slik at vi i skoletiden kan skape en felles tradisjon som inkluderer alle.

Du så sikkert at jeg og Joma la denne ballen død...
Jeg synes du blander litt. Alle har forstått at du og mange med deg ikke ønsker julegudstjeneste, men du har kanskje ikke forstått at man er berettiget til å føle det motsatte? Det er heller ingen motsetning at man ønsker juleavslutning for barna i kirken, samtidig som man selv tar de med i julen. Men som Mams nevner her, den er litt mer tilrettelagt for barn og vi er mange som synes dette er et godt og fint opplegg. Og som nevnt mange ganger før, så lenge det finnes et fullgodt alternativ synes vi ikke nåværende ordning bør fjernes. Men det er sikkert et faktum at ordningen må jobbes med i ulike skolekretser for å få dette bra nok for alle.

[Kaz]

Opprinnelig lagt inn av lykkeliten02, her.

Du så sikkert at jeg og Joma la denne ballen død...
Jeg synes du blander litt. Alle har forstått at du og mange med deg ikke ønsker julegudstjeneste, men du har kanskje ikke forstått at man er berettiget til å føle det motsatte? Det er heller ingen motsetning at man ønsker juleavslutning for barna i kirken, samtidig som man selv tar de med i julen. Men som Mams nevner her, den er litt mer tilrettelagt for barn og vi er mange som synes dette er et godt og fint opplegg. Og som nevnt mange ganger før, så lenge det finnes et fullgodt alternativ synes vi ikke nåværende ordning bør fjernes. Men det er sikkert et faktum at ordningen må jobbes med i ulike skolekretser for å få dette bra nok for alle.

Jeg så at dere la den død, ja. Jeg forstår ikke hvorfor du ikke lar det ligge da? Jeg snakker om at jeg ønsker meg en felles avslutning hvor alle inkluderes. Jeg har ikke skrevet noe om at en ikke er "berettiget til å føle det motsatte".

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Mams, her.

Men er det ikke like respektløst å ikke repsektere at andre gjerne vil at barna skal delta på julegudstjenesten?
En gudstjeneste som i mye større grad er tilpasset barn en vanlige gudstjenester. Det er det ikke så mange ellers, men det kommer selvsagt an på presten.

Nei, det er ikke like respektløst. Fordi ingen nekter noen å delta i en julegudstjeneste. Ingen tvinger noen til å delta på et alternativ livssynsarrangement. Kirken er i sin fulle rett å arrangere barnegudstjenester tilrettelagt for barn utenfor skoletiden. Slik som alle andre menigheter og livssyn gjør det. Det er i såfall et ønske man bør ta opp med sin lokale menighet, ikke skolen.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av turi, her.

MEN DET FINNES JO ALTERNATIVE OPPLEGG, KAN IKKE UNGEN/A DIN/NE BARE BLI ATT PÅ SKOLEN DA?????

Jeg syns gudstjenester er en fin ting, og syns det er en fin tradisjon.

Det er en slags "innledning" til juleaften syns jeg.

Dere som er så imot gudstjeneste, feires det jul?? Eller feires det "jul" for en annen grunn enn den kristne? (Ja, er klar over at det er feiret jul før kristendommen....)

Drar fram denne jeg, for jeg har tenkt og tygd litt på diverse svar jeg har lest i denne tråden.

Jeg synes flere fremstiller det som om man er i mot julegudstjeneste (eller kirkelige handlinger forøvrig) fordi man ikke ønsker forkynning på skolen. Jeg er FOR julegudstjeneste. Gjerne også tilrettelagt for barn. Men ikke i skolens regi.

Når det gjelder den dustete ropinga i begynnelsen av innlegget blir jeg ganske målløs. Er det rart at religion har skapt kriger!? Amen. (Litt "krig-og-fred-og-sånn", men jeg tror først vi får fred når vi kan respektere hverandres livssyn. Det gjør man ikke ved å tvinge forkynning på hverandre, og da særlig ikke i offentlig regi synes jeg. Man har rett til å tilhøre den trosretning man vil, men min mening at det beste for alle er at den aktive delen i forhold til trosretningen er privat.)

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Kaz, her.

Jeg så at dere la den død, ja. Jeg forstår ikke hvorfor du ikke lar det ligge da? Jeg snakker om at jeg ønsker meg en felles avslutning hvor alle inkluderes. Jeg har ikke skrevet noe om at en ikke er "berettiget til å føle det motsatte".

Nei, derfor lurte jeg på hvorfor du qoutet meg på nettopp det som var lagt dødt.
Vi ønsker at de som vil deltar i julegudstjeneste fordi dette er tuftet på norske tradisjoner og fordi vi synes det er en flott avslutning som har noe med julen å gjøre, ihvertfall i Norge. De som ikke vil være med på dette har alternativt ikkereligiøst opplegg som kanskje ikke er vektlagt julen i det hele tatt fordi det også skal tas hensyn til de som ikke feirer julen. Du ønsker deg et felles opplegg, det respekter jeg, men det er vel ok å argumentere for et annet syn.

[Mams]

Jeg forstår at de som selv ikke tror på Jesus og Gud ikke ønsker at barna skal delta på en gudstjeneste i regi av skolen. Og jeg tviler ikke et sekund på at mange skoler rundt omkring i landet ikke engang har et alternativ til gudstjenesten.
Har ikke noe problemer med å repektere at dere vil at en slik ordning skal fjernes.
Men har også forståelse for de som ønsker at banra skal få mulighet til å gå i kirken i en gudstjeneste som i me større grad er tilpasset barn en andre gudstjenester. Og at mange også ser på dette som en fin tradisjon som man bør i vareta.
Har demed ingen problemer med å respektere at de vil at skolen skal fortsette med dette.

For meg personlig er det ett fett.
Har ingen problemer med at ungene har den timen i kriken en gang i året.
Men jeg syntes det er fint at de endret kristendomsfaget til KRL for å ha mere lærdom om andre religioner.
Men har hatt mang en diskusjon med folk (som ikke er kristne) som synes det er helt forferdelig at de skal lære om Islam på skolen. (jepp, spesefikt den religionen) Og at skolen drar til en Moske i skoletiden ser de på som rene overtrampene på dem selv. De gjør det ved skolen mine barn går på.
Og når et buddistisk tempel bli ferdig bygd ikke langt fra her vi bor, blir det nok noen sykkelturer dit i regi av skolen også. Jeg synes dette er kjempeflott, men vet at mange foreldre reagerer på dette.
Så det er ikke lett å gjøre alle foreldre fornøyd.