"Sjette sans"

[Divine]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg tror ikke på "overnaturlige" ting, sånn prinsipielt, for hvis de finnes, er de pr. definisjon ikke overnaturlige. Det er klart jeg kan ikke vite om det finnes mekanismer som gjør at enkelte mennesker kan påvirke andres kropp med tankens kraft slik at denne kroppen heler seg selv mer effektivt enn den ellers ville gjort.

Ja, nettopp. Det er slik jeg tenker. Jeg tror bare at forskjellen på deg og meg er at du i utgangspunktet tror litt mindre på dette enn meg, men at vi ellers har den samme innstillingen til temaet.

[Ulvefar]

Ånd er det nervesystemet ditt gjør, og hvis man synes det er "kjedelig" så er det fordi man egentlig ikke har tenkt noe særlig over saken. Litt som en mobiltelefon er kjedeligere enn ESP bare fordi man tror man vet hvordan den virker. En munk på 1500-tallet hadde imidlertid blitt mer imponert over hvordan vi gjør tanker om til lyd og lyd om til usynlig lys som sendes opp i himmelen og ned igjen fortere enn en tanke kan forme seg i hodet enn over mumlende snåsamenn som i løpet av 500 år ikke har klart å overbevise en statistiker om at de har rett oftere enn tilfeldighetene skulle tilsi.

[Mississippi]

Opprinnelig lagt inn av Divine, her.

Nah. Jeg blir litt lei av å høre dette. Jeg tror for eksempel på Gud. Jeg har ikke behov for å tro på Gud. Jeg tror livet mitt hadde vært enklere om jeg ikke hadde gjort det. Men jeg gjør det nå engang likevel. En tro (enten det er på Gud eller på Reiki-healing) trenger da ikke være noe man nødvendigvis finner trøst i. Jeg ser i alle fall ikke på min tro som en mental sutteklut.

Hvorfor tror man da, om man ikke har behov for det?
Jeg legger kanskje noe annet i ordet behov enn det du gjør her.
Jeg tror ikke noen tror på ting, Gud eller Spåkoner, fordi det nødvendigvis skal gjøre livet lettere, men fordi de søker etter noe jeg ikke helt klarer å sette ord på.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

En munk på 1500-tallet hadde imidlertid blitt mer imponert over hvordan vi gjør tanker om til lyd og lyd om til usynlig lys som sendes opp i himmelen og ned igjen fortere enn en tanke kan forme seg i hodet enn over mumlende snåsamenn som i løpet av 500 år ikke har klart å overbevise en statistiker om at de har rett oftere enn tilfeldighetene skulle tilsi.

For ikke å snakke om hvor imponerende det er at vi gjør tanker om til lydbølger, som forplanter seg gjennom luften og får andres indre øre-organer til å vibrere på en så presis måte at de får de samme tankene inn i sitt hode.

[Miss Norway]

Jeg har sett Fringe, og er nå overbevist om at ALT kan forklares.

*fjaser*

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

For ikke å snakke om hvor imponerende det er at vi gjør tanker om til lydbølger, som forplanter seg gjennom luften og får andres indre øre-organer til å vibrere på en så presis måte at de får de samme tankene inn i sitt hode.

Jepp. En kosmolog som får en øl og ti minutter til å fortelle alt h*n vet om strengteori og relativistisk tid får bøker om astralplanet til å virke like fantasiløse som å lese telefonkatalogen. Og det uten å ty til meningsløst kvante-vissvass (selv om kvanter gjerne er involvert, men bare der det betyr noe virkelig). Vil du føle at du er i ett med naturen? Biologien forteller deg at det nettopp er det du er.

Jeg pløyde gjennom alle 47 Sagaen om Isfolket i tenåra, og var religiøs så det holdt. Så jeg føler jeg har sammenlikningsgrunnlaget i orden når jeg sier at det er flere utrolige ting å forstå som evolusjonsbiolog enn Margit Sandemo kunne drømt opp i løpet av en tiårs fleinsoppkur. Og vi har bare såvidt begynt.

[turi]

Jeg tror at det finnes mennesker som kan heale, og at det finnes lurendreiere.
Jeg tror at det finnes de som kan se fortid og fremtid, og de som faker.
Jeg tror at vi har ett liv etter døden, at det finnes spøkelser og ånder, men også at de fleste gangene vi tror at det er spøkelser så er det noe helt annet.

Jeg er en enkel sjel.

[Siw]

Jeg vet, mine livs erfaringer har gjort det sånn.
Det blir jo mer vanlig med healing ol. nå enn det var før.
Folk får tro hva det vil. Jeg er ikke dum selv om jeg tror

[Dixie Diner]

Jeg er blitt mer og mer skeptisk med årene, men nekter å avfeie alt som bullshit, for jeg kan faktisk ikke vite om mye av det stemmer eller ikke. Jeg synes det er bedre å ha et åpent sinn enn å bare avfeie alt.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Siw, her.

Jeg vet, mine livs erfaringer har gjort det sånn.

Noen erfaringer du vil dele?

Opprinnelig lagt inn av Siw, her.

Det blir jo mer vanlig med healing ol. nå enn det var før.

Blir det det? I forhold til når da?

Opprinnelig lagt inn av Siw, her.

Folk får tro hva det vil. Jeg er ikke dum selv om jeg tror

Det tror jeg absolutt ikke du er. Intelligente mennesker tror like (minst!) mye rart som mindre smarte fordi de er desto mer kreative til å finne på ting å tro på, og deretter finne forklaringer som lar dem fortsette å tro det de ønsker å tro.

[bina]

Det er dette jeg ikke forstår.

At den ene tror, og den andre ikke tro, det forstår jeg. Men at spesielt de som ikke tror føler trang til å spikre de "troende" til veggen, det forstår jeg ikke.

La oss si, bare for tankeeksperimentets del, at det finnes ånder, og at noen kan kommunisere med dem. Men ikke alle kan kommunisere med dem, og man kan ikke bevise deres eksistens. La oss bare si at det er sånn. I såfall er det noen som VET at disse åndene finnes. For de ser dem jo og snakker med dem. Og da er det de andre, de som ikke vet at de finnes, som TROR at de ikke finnes. Hvem er det da som er troende?

Dette har forøvrig vært en gjenganger i menneskehetens historie. Noen vet noe som jeg ikke vet - hent høygaflene og tenn opp bålet! Skakke komma her og komma her! Noen har til og med påstått at jorda var rund, men det var det ingen som kunne bevise. Ukristelig var det også. Tenk på radioaktivitet, radiobølger, røntgen - er det noen som helst tvil i dag om at dette er vitenskap, men en gang var dette også humbug og skrøner.

Poenget mitt er som det pleier å være i slike tråder, jeg tror at mange ting som i dag anses som alternativt new age-tull kan bli bevist og anerkjent hvis vi tar tiden til hjelp. Akupunktur har allerede vært nevnt i tråden.

Innenfor planteriket er det veldig lett å se utviklingen. Hvis noen kommer og sier at du kan lage et avkok av en blomst, og det hjelper mot forkjølelse eller eksem, ja så kaller vi det overtro. Men hvis noen utvinner blomsterekstraktet, putter det i kapsler og selger det i butikken som "Solhatt", blåbær-ekstrakt eller hva det måtte være, ja da er det plutselig anerkjent.

Om det nå er sånn at det finnes ånder og noen kan snakke med disse, så vil det være vanskelig å bevise, så lenge ikke alle kan det. Det er jo noe av greia med vitenskap. Kunne etterprøves. Samtidig vet vi at noen mennesker er bedre til å "lese" andre mennesker. Eller er det også noe vi tror? For i og med at ikke alle kan det, så burde det jo være humbug? Likevel er det mange som anses som gode til å tolke kroppsspråk, mimikk, tonelei, osv. Noen er så gode at de kan skille løgn og sannhet omtrent like sikkert som en løgndetektor. Men kan vi bevise det?

At det finnes humbugmakere er vel åpenbart. Det er alltid noen som vil selge deg noe som bare er juks. Men det trenger jo ikke bety at alle som kan noe jeg ikke kan juger så det renner av dem?

[Siw]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Noen erfaringer du vil dele?

Blir det det? I forhold til når da?
Det tror jeg absolutt ikke du er. Intelligente mennesker tror like (minst!) mye rart som mindre smarte fordi de er desto mer kreative til å finne på ting å tro på, og deretter finne forklaringer som lar dem fortsette å tro det de ønsker å tro.

Har diskutert dette før her inne med deg og andre *leter*

[Skilpadda]

Jeg synes det er ganske liten likhet mellom det å nekte å gå med påat jorden er rund fordi det er ukristelig, og å si at man er skeptisk til ting som ikke kan demonstreres eller etterprøves på vitenskapelig vis, bina. De som kom med høygaflene i middelalderen var neppe så veldig interessert i vitenskapelig etterprøvbarhet - snarere tvert imot.

Jeg synes heller ikke det har vært så mye veggspikring i denne tråden, men det var kanskje ment som et generelt hjertesukk? (Jeg har ellers ofte latt meg fascinere over det motsatte av det du påpeker her - nemlig at så mange er negative til "skolemedisin" og "piller" og "unaturlige stoffer", mens de helt ukritisk tyller i seg ukjente ekstrakter bare det kommer fra en plante og dermed er "naturlig". Det er ikke så veldig, tja, gjennomtenkt eller "åpent", det heller?)

[Siw]

Opprinnelig lagt inn av Siw, her.

Har diskutert dette før her inne med deg og andre *leter*

http://www.foreldreportalen.no/forum...larsynt&page=8 Her har jeg svart deg før ulvefar.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Det er dette jeg ikke forstår.

At den ene tror, og den andre ikke tro, det forstår jeg. Men at spesielt de som ikke tror føler trang til å spikre de "troende" til veggen, det forstår jeg ikke.

Det jeg ikke forstår er at enkle, høflige, spørsmål får enkelte "troende" til å gå i snurt defensivposisjon. Hvis du tror på noe mener du det er virkelig, ikke sant? Så gitt at vi lever i samme virkelighet så ville det være like respektløst av meg å ignorere at du tror det som det ville være dumt av meg å tro deg uten å spørre om det du tror på henger på greip.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

La oss si, bare for tankeeksperimentets del, at det finnes ånder, og at noen kan kommunisere med dem. Men ikke alle kan kommunisere med dem, og man kan ikke bevise deres eksistens. La oss bare si at det er sånn. I såfall er det noen som VET at disse åndene finnes. For de ser dem jo og snakker med dem. Og da er det de andre, de som ikke vet at de finnes, som TROR at de ikke finnes. Hvem er det da som er troende?

Enkelt spørsmål. Det er de som ikke kan kommunisere med dem og likevel TROR på de som kan, uten å stille kritiske spørsmål for å finne ut om det bare er noe de finner på eller innbiller seg.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Dette har forøvrig vært en gjenganger i menneskehetens historie. Noen vet noe som jeg ikke vet - hent høygaflene og tenn opp bålet! Skakke komma her og komma her! Noen har til og med påstått at jorda var rund, men det var det ingen som kunne bevise. Ukristelig var det også. Tenk på radioaktivitet, radiobølger, røntgen - er det noen som helst tvil i dag om at dette er vitenskap, men en gang var dette også humbug og skrøner.

Tja, men hvordan det nå er med den saken så gikk de fra å være skrøner til å bli anerkjent fordi folk stilte de ekle, kritiske spørsmålene og fikk svar på dem! Ikke fordi alle holdt tyst og lot være å spørre fordi tenk om de som trodde røntgenstråling kunne helbrede kreft ble lei seg om man spurte hvordan dette kunne ha seg!

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Poenget mitt er som det pleier å være i slike tråder, jeg tror at mange ting som i dag anses som alternativt new age-tull kan bli bevist og anerkjent hvis vi tar tiden til hjelp. Akupunktur har allerede vært nevnt i tråden.

Ja, og noe vil ikke bli anerkjent fordi det er reinspikket vås og misforståelser. Igjen, man skiller ikke klinten fra spelten ved å tro uten å stille spørsmål.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Innenfor planteriket er det veldig lett å se utviklingen. Hvis noen kommer og sier at du kan lage et avkok av en blomst, og det hjelper mot forkjølelse eller eksem, ja så kaller vi det overtro. Men hvis noen utvinner blomsterekstraktet, putter det i kapsler og selger det i butikken som "Solhatt", blåbær-ekstrakt eller hva det måtte være, ja da er det plutselig anerkjent.

Nei, solhatt er anerkjent utenfor alternativ-universet fordi det faktisk later til å ha en påviselig virkning som ikke avhenger av at du tror på den først.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

IOm det nå er sånn at det finnes ånder og noen kan snakke med disse, så vil det være vanskelig å bevise, så lenge ikke alle kan det. Det er jo noe av greia med vitenskap. Kunne etterprøves. Samtidig vet vi at noen mennesker er bedre til å "lese" andre mennesker. Eller er det også noe vi tror? For i og med at ikke alle kan det, så burde det jo være humbug? Likevel er det mange som anses som gode til å tolke kroppsspråk, mimikk, tonelei, osv. Noen er så gode at de kan skille løgn og sannhet omtrent like sikkert som en løgndetektor. Men kan vi bevise det?

Ja, selvsagt. Hvor dumme, fantasiløse og sneversynte tror du forskere er egentlig? Hvis du ikke kan designe et eksperiment for å teste dette får du ikke jobb hos meg i alle fall!

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

At det finnes humbugmakere er vel åpenbart. Det er alltid noen som vil selge deg noe som bare er juks. Men det trenger jo ikke bety at alle som kan noe jeg ikke kan juger så det renner av dem?

Nei, og det at man tror noen tar feil betyr ikke en gang at man tror de lyver. Selv ærlige, gode, velmenende mennesker kan ta rav ruskende feil. Så hvorfor i alle dager skal man ikke kunne stille spørsmål?

[Amelie]

Bina skrev det godt.

[Esme]

Passiaren mellom Ulvefar og Bina er, etter min mening, veldig beskrivende for den store kulturforskjellen det er mellom newagere og vitenskapsfolk.

Om man er vitenskaplig orientert så sees ikke kritiske spørsmål på som en anklage. Kulturen oppfordrer til at man skal stille kritiske spørsmål. Det er en driv til å finne ut hva som egentlig er riktig, ikke hva professoren erfarte eller mener. Sånn sett stiller alle likt. Alle gode spørsmål er like gode uansett hvem som stiller dem. Newagere liker ikke kritiske spørsmål, det blir sett på som arroganse, mangel på ydmykhet overfor andres erfaringer og en nedvurdering av den som forfekter teorien.

Om man er vitenskaplig orientert så stoler man ikke på seg selv, det er en viktig forskjell fra de som er newagere, om man har en erfaring så er man klar over at alle har en teori som man helst vil skal stemme og man er mer bevisst på at man er inhabil. Spesielt om erfaring begynner å stemme godt med egne teorier, da skal man være svært forsiktig, fordi man begynner å blande inn egen prestisje og egne følelser i det. I det alternative miljøet blir det oppfordret til det motsatte. Om man behandler 100 mennesker og 30 blir bra, så fokuserer man på de 30.

Om man er vitenskaplig orientert så er modifikasjoner av teorier forventet og en bra ting, det er som hvordan man kommer frem til jordas form: Den er flat! Nei, den er rund! Nei, den er litt sammentrykt ved polene!
I små steg nærmer man seg mer og mer det som er riktig. Newagere har en fiks ferdig teori, ofte presentert av en karismatisk skaper av teorien (Hahnemann, Hulda Clark, Martin Seligmann etc) og de som følger teorien gjør ikke noe modifikasjoner, teorien står som en komplett og ferdig greie.

Derfor er det svært få newagere blant vitenskaplig utdannete mennesker. Når man skjønner hvilket vakkert og kraftig verktøy den vitenskaplige metode er, når man ser hvordan den har vært drivkraften til å finne hva som faktisk funker, hvilken endring det gjorde for eksempel i medisin når den fikk gjennomslagskraft sånn rundt forrige århundreskifte så ønsker man seg ikke tilbake til den tiden hvor småkonger kunne sitte på haugen og synse i vei uten at det ble stilt krav til at det de sa var noe hold i, at de kunne vise til objektive resultater og at de kunne dokumentere påstandene.

[Ulvefar]

Om noen hadde en sjette sans og kunne kommunisere med ånder som fortalte dem hvem som hadde begått drap (ikke tilfeldig eksempel), og de kunne oppklare drap oftere enn politiet, ville vi jo hatt en bekreftelse på at det var noen som hadde en slik evne. Det ville vært fantastisk nyttig (og etisk/filosofisk verdensomveltende).

Men, så lenge denne innsikten var forbeholdt noen få begavede ville vi likevel trenge konkrete bevis i hvert enkelt tilfelle, ting som ikke-begavede også kunne vurdere. Ellers ville man være prisgitt motivasjonen til den begavede (og spøkelset h*n kommuniserte med), og rettsskkerhet vært tilbake i de mørkeste delene av middelalderen.

Så selv da, i det aller mest spektakulære tilfellet av påviselig synskhet, måtte de troende finne seg i kritiske spørsmål fra innbarkede skeptikere som nekter å ta folks ord for sannhet. Med andre ord, selv om NewAgerenes mest tåkevåte drømmer blir til virkelighet og spøkelset til Anna Elisabeth Westerlund begynner å kanalisere drapssaker direkte til Jens Stoltenberg ville jeg like vel bygge barrikader i gatene om en eneste jævel ble dømt på det grunnlaget. Så troende får venne seg til kritiske spørsmål først som sist.

[bina]

Hvis jeg på noen måte har uttrykt at man ikke skal stille spørsmål, så må jeg korrigere meg selv. Jeg har aldri ment at man ikke skal stille spørsmål. Tvert i mot, jeg er helt enig med Ulvefar i at det er spørsmålene som avgjør humbug og vitenskap, og det er spørsmålene som kan gjøre tro om til fakta.

Det jeg snakker om er at i denne tråden, og andre lignende tråder, og i samfunnet forøvrig, er det noen som argumenterer slik som dette:

Sitat:

Jeg avviser det som tull og fanterier med en gang. Så er det gjort!

Sitat:

Jeg tror at folk som tror på sånt er litt dumme.

Det samme gjenspeiler seg når det kommer til religion. Noen føler alltid trang til å fortelle at dette nok er uselvstendige, kunnskapsløse mennesker som har behov for noe å tro på. Eller de avfeier det hele som "tull og fanterier", eller eventyr.

Det jeg mener er at det går an å si "jeg tror ikke på Gud" uten samtidig å konkludere at "alle som tror på Gud er dumme, jeg er ikke dum, derfor tror jeg ikke på Gud".

Dette er det jeg kaller å spikre til veggen. "Du tror, uten å vite, ergo er du dum."

I mine øyne handler dette faktisk om noe så banalt som respekt for andre mennesker. Når barn kommer og forteller at de tror på julenissen, så sier jeg bare "åja, gjør du det?". Jeg stiller meg ikke opp og hånflirer, rister på hodet og sier "ja, ja, du er ikke særlig smart, du!". For selv om JEG mener å vite at julenissen faktisk ikke finnes, så godtar jeg at andre tror noe annet.

Det samme mener jeg lett kan overføres til voksne. Jeg kan gjøre det klart for et annet menneske at jeg ikke tror på Gud, eller at jeg ikke tror på healing, men jeg kan gjøre det uten å være nedlatende, uten å være respektløs.

Og det er nok som Esme er inne på dette med vitenskap kontra tro. Jeg holder meg på vitenskapssiden. For min del er det ikke noe poeng å bevise at noe ikke finnes. Det er ikke noe poeng å iverksette forskning for å avlive julenissen eller Gud. Jeg ser heller ikke noe poeng i å "frelse" de vantro, gjennom å klaske beviser i bordet på at det de tror på ikke finnes.

For over på trossiden ligger også forklaringen på hvorfor dette er tro og ikke vitenskap. Disse tingene er, dersom de finnes, ikke vitenskap. Det er "noe annet". Hele religionsspekteret er jo der. Du må TRO. Det er alt som kreves. Tro. Du må tro, selv om du ikke kan bevise.

Og da er jeg tilbake til der jeg startet. Jeg skjønner ikke at de som ikke tror har sånn trang til å fortelle de som tror hvor dumme de er eller bruke energi på å skaffe beviser på at troen ikke kan bevises vitenskapelig. Spesielt ikke når de troende har gått inn i troen vel vitende om at konseptet er basert på TRO, og ikke på vitenskapelig etterprøvbarhet. Dette er noe de som tror VET, at det ikke kan bevises, og at de må tro eller la det være under de forutsetningene.

Samtidig skjønner jeg ikke at de som tror, for eksempel religiøst, føler sterk trang til å frelse andre til sin tro de heller. Litt kan jeg forstå fordi det i blant annet Bibelen er en "misjonsbefaling", som, hvis man tror på Bibelen, forteller at du skal gå ut og fortelle andre om Gud. De har på en måte en grunn for å misjonere. Men hvilken grunn har vitenskapsfolka til å frelse de troende vekk fra troen?

Når det er sagt syns jeg det er pussig å bli betegnet som en fornærmet troende. Jeg er ikke troende. Har ingen religion, og tror ikke på noe "overnaturlig" heller. Derimot har jeg et avslappet forhold til det, og tenker at kanskje kan noe av det som i dag er uforklarlig bli forklart og "naturlig" med tiden. Og jeg ser ikke bort i fra at det finnes mekanismer vi ikke har skjønt ennå. Jeg er vel egentlig mest der at jeg tror ikke selv, men syns ikke det gjør noe om andre tror, og holder døra på gløtt for at jeg kan komme til å tro, hvis jeg opplever noe jeg føler som "bevis", selv om beviset ikke er vitenskapelig. Jeg er kanskje et troende vesen, som bare ikke har funnet noe å tro på.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

For over på trossiden ligger også forklaringen på hvorfor dette er tro og ikke vitenskap. Disse tingene er, dersom de finnes, ikke vitenskap. Det er "noe annet". Hele religionsspekteret er jo der. Du må TRO. Det er alt som kreves. Tro. Du må tro, selv om du ikke kan bevise.

Jeg er enig i at mye av det som kalles "alternativt" hører med under religion, og bør behandles som det. Og jeg mener også absolutt at det er meningsløst å prøve å motbevise religion ved hjelp av vitenskap. Men når det gjelder alternativ medisin, for eksempel, så er det veldig mange av tilhengerne som selv mener at dette er medisin, at dette er noe som fungerer like bra som medisin og vitenskap, på akkurat de samme områdene. Ganske mange religiøse mener at religionen handler om noe annet enn det vitenskapen gjør, og da er det ingen nødvendig konflikt mellom de to områdene. Det er både dumt og respektløst (og bortkastet) å prøve å motbevise Guds eksistens eller bevise at bibelske undere ikke kan ha skjedd slik det står i boken.

Men så snart man begynner å insistere på at religionen skal styre (eller til og med overstyre) vitenskapen på vitenskapens område og i "den virkelige verden", for eksempel når det gjelder debatten om evolusjon/kreasjonisme i naturfagsundervisningen, eller når man mener at healing og forbønn og sukkerpiller og sånt skal kunne brukes i stedet for vitenskapelig dokumenterte medisinske metoder - da er det helt på sin plass å argumentere vitenskapelig mot de religiøse påstandene, og å stille krav om at de religiøse forestillingene skal underlegges samme kontroll som vitenskapelige teorier.