Nordmenn sutrer seg til sykmelding

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Kanina, her.

Det er jeg enig i. Jeg er bare uenig i hvordan man skal nærme seg problemet. Både hvordan problemet blir blåst ut av proporsjoner, og hvordan skylden skal fordeles. Det er helt klart stort potensiale for å tilrettelegge arbeidsplasser slik at man ikke behandler hjelpepleiere som forbruksvarer, og slik at ansatte i bedrifter som må omorganiseres, ikke føler seg verdiløse, for å nevne et par eksempler.

(Jeg tjener ikke noe på å holde meg hjemme, i alle fall. Tar t-banen og betaler det samme hver måned uansett om jeg drar på jobb eller ei. En del sykemeldte bruker også en del på å komme seg rundt til behandling og utredning).

Problemet er ikke blåst ut av proposjoner. Det er faktisk er stort, STORT problem at 1/3 av arbeidsstokken i Norge er mottagere av offentlig støtte fremfor å delta i arbeidslivet. Hvem skal finansiere dette etterhvert?

Det er ikke om å gjøre å plassere skyld, det er om å gjøre å finne FAKTA på hvorfor er det slik. Ikke hva vi liker å tro, ikke det BEKVEMME eller PK. Utgangspunktet er "sutring", og da oppfatter jeg det slik at dette ikke gjelder alvorlig syke. De "sutrer" på ingen måte, slik jeg ser det.

Hele utgangspunktet til mange i denne tråden er at det finnes sykmeldte, som IKKE er for syke til å jobbe eller bidra. Det bare er litt bekvemt å ikke jobbe inne i mellom. Gi seg selv en velfortjent time out liksom. Det er absolutt ikke alle sykmeldte som blir sendt hit og dit til utredning (det er jo heller ikke alle som ønsker det). Det er på ingen måte ikke alle som blir fulgt opp med behandling. Hele problematikken er jo nettopp at altfor mange får en sykmelding i hånda og ny time om 4 uker (hvis man ikke bestiller time via mail da ). Slike unødvendigheter koster penger, for alle andre.

Så kan man gjerne peke på arbeidsgivere, dårlige ledere, generøse leger, unfalne NAV-konsulenter osv osv. Men altså, jeg mener det kan være et poeng å ansvarliggjøre individet også. Hva kan sykmeldte selv bidra med?

[Kanina]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Så kan man gjerne peke på arbeidsgivere, dårlige ledere, generøse leger, unfalne NAV-konsulenter osv osv. Men altså, jeg mener det kan være et poeng å ansvarliggjøre individet også. Hva kan sykmeldte selv bidra med?

Det er jeg helt enig med deg i ( ). Vi kan godt ansvarliggjøre individene mer. men jeg tror de trenger litt hjelp (så jeg vil ikke ansvarliggjøre dem helt, altså , sykefraværet er jo som du sier dyrt så det ville være dumt å stole på at folk flest faktisk vet hva som er best å gjøre i en slik situasjon). Jeg tror forebyggende helsearbeid kunne hatt noe for seg. Både for å hjelpe folk til å bruke kroppen riktig, og til å ha psykologiske verktøy til i bruk i konflikt- og sorg-situasjoner bl.a. Samt informere folk om hvordan de kan bruke helsevesenet bedre til å komme seg fortere tilbake i jobb. Men det er jo klart at folk stoler på legen sin, når legen gir sykemelding.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Så kan man gjerne peke på arbeidsgivere, dårlige ledere, generøse leger, unfalne NAV-konsulenter osv osv. Men altså, jeg mener det kan være et poeng å ansvarliggjøre individet også. Hva kan sykmeldte selv bidra med?

Bli friske. Det er bare det at det avhenger gjerne av flere enn en selv.
Jeg synes "ansvarliggjøringen" (jeg vet ikke om jeg synes fordommer og beskyldninger om latskap i alle kanaler er ansvarliggjøring) av individet er for ensidig, for fordomsfull og maniulerer i stor grad med en (for mange) allerede vond skyld- og skamfølelse for noe man ikke kan noe for.

Slik jeg oppfatter det virker det som om jobb #1 for en sykmeldt er å karre seg tilbake til jobb. Jeg mener at jobb #1 bør være å bli frisk.

I tillegg synes jeg den skjeve "ansvarliggjøringen" blir ganske feil når man tenker på hvor kapasiteten ligger. Det er den som ikke er den profesjonelle part, den med lite makt i situasjonen, den som har en allerede dokumentert redusert kapasitet som skal "ansvarliggjøres" og "være aktiv" osv. Det er en grunn til at folk sier at man jammen må være frisk for å være syk.

Derfor mener jeg at man i større grad bør ansvarliggjøre de profesjonelle partene. Og forhåpentligvis sørge for at det ikke er så innmari tilfeldig hva slags oppfølging man får, slik det er i dag.

Jeg synes forøvrig det er rimelig idiotisk at sykmeldtes samarbeidspartnere bedriver så stor ansvarsfraskriving som noen gjør der de gauler ut i media og andre steder. Dersom du er fastlege og synes at det er så mange som sutrer seg til sykmelding urettmessig, så ta grep, da! Man har da tross alt et ansvar for de sykmeldingene man skriver og dersom man føler at mange av sykmeldingene man skriver ut er unødvendige så blir det for teit å skyve hele ansvaret for det over på pasientene sine og si at de ikke har ansvarsfølelse. Jeg ville i alle fall ikke ha hatt en lege som ikke turte å gi sin reelle medisinske vurdering. Det er jo derfor jeg går til legen og ikke nabokjerringa.

[kie]

Ellers: Jeg synes "konflikter på arbeidsplassen" i denne tråden er kraftig undervurdert i forhold til hvor syke folk faktisk kan bli av det. Og da blir jo ikke folk sykmeldte på grunn av konfliktene (eller mobbingen) i seg selv, men av konsekvensene av det. Uavhengig av skyldfordeling også, kanskje. Jeg synes det er dritskummelt at folk som jobber med mennesker, og spesielt de som jobber med barn, ikke skjønner hvor ødeleggende slikt er og at konsekvensene faktisk er helt reelle.

I forkant av sykmeldingen er det gjerne mange, mange, mange morgener som denne. Før man rett og slett ikke klarer mer og har blitt syk.

(Kilde: youtube.com)

(Kilde: youtube.com)

Sitat:

Mobbing i arbeidslivet har alvorlige konsekvenser. Forskere har funnet at mange av ofrene etterhvert får plager som ligner de traumer mennesker som har vært utsatt for krig eller alvorlige ulykker. Det er dokumentert sammenheng mellom det å bli mobbet og sannsynligheten for å vurdere selvmord. I boken “Mobbing og harde personalkonflikter” av Einarsen m.fl. viser man til en undersøkelse der 40% av de spurte som var utsatt for alvorlig trakassering bekreftende på spørsmål om de hadde vurdert selvmord. Blant de som ikke har blitt utsatt for mobbing ligger tallet på 7%.
Arbeidstilsynet skriver at det er funnet sterke sammenhenger mellom mobbing og andre psykiske plager som stress og depresjon, lav selvtillit, angst og søvnproblemer. Dette gir også mange reaksjoner som muskel- og skjelettplager, samt problemer med fordøyelsen.
I tillegg til dette har vi konsekvenser som sosial isolasjon, familieproblemer og økonomiske vansker som følge av nedsatt arbeidsevne.

Sitat:

Landsforeningen mot mobbing på arbeidsplassen anslår at mobbing koster samfunnet nærmere 30 milliarder kroner i året. (...)Det er du og jeg som tar regninga når folk mobber. Når ledere lukker øynene og unnlater å ta tak i ting. Skattebetalere her i landet betaler opp mot 30 milliarder kroner i året fordi voksne folk ikke klarer å oppføre seg på norske arbeidsplasser.

Fra bloggen

Dette er ikke alt, men det er også en del av det som gjemmer seg bak finere ord som "arbeidskonflikt", mange ganger. Jeg har også sett at når det er mye konflikter på en arbeidsplass så er kanskje noen mobbet, andre er mer i en generell konflikt, ledere sitter på kontoret og griner og i det hele tatt. Kanskje er det verst å bli mobbet. Men jeg er ikke så sikker på at det ikke gjør noe med helsen å være i konflikt på jobben over tid heller.

[rine]

Jeg får ikke grønnprikke deg, Billa, men jeg er selvfølgelig rørende enig i det du skriver her.

[allium]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Sånn det er nå, så TJENER f.eks jeg på å være syk. Jeg slipper utgifter til transport frem og tilbake til jobb. Det er en utgift som jeg jo vanligvis har budsjettert for og som jeg MÅ betale. Er det riktig da? At jeg, når jeg _ikke_ er på jobb skal gå netto i pluss?

Det gjelder deg. Jeg har månedskort, og får ikke rabatt på det hvis jeg ikke bruker det en dag.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Det gjelder deg. Jeg har månedskort, og får ikke rabatt på det hvis jeg ikke bruker det en dag.

Neivel, så går du i null da. Du skjønte sikkert hva jeg mente allikevel

[DM]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Problemet er ikke blåst ut av proposjoner. Det er faktisk er stort, STORT problem at 1/3 av arbeidsstokken i Norge er mottagere av offentlig støtte fremfor å delta i arbeidslivet.

Det er jeg enig i at er et problem. Men disse tallene; 1/3 av arbeidsstokken, er ikke det en fin blanding av alle stønader? Det er vel ikke tilfelle at 1/3 av alle arbeidstakere i Norge til enhver tid er sykemeldte? (Og at vi trenger å gjøre noe med den berømte eldrebølgen er vel ikke noe nytt? )

Er det et holdningsproblem, så må vi opprette holdningskampanjer tenker jeg.

[Nessie]

Opprinnelig lagt inn av DM, her.

Det er jeg enig i. Men disse tallene; 1/3 av arbeidsstokken, er ikke det en fin blanding av alle stønader? Det er vel ikke tilfelle at 1/3 av alle arbeidstakere i Norge til enhver tid er sykemeldte?

Er det et holdningsproblem, så må vi opprette holdningskampanjer tenker jeg.

Og så må det jo gjøres noe med blant annet turnusarbeidernes regler også. Sånn som det er nå så mister de ansatte rettighetene sine for tillegg om de trenger å tilrettelegge arbeidet sitt for å ikke bli sykmeldt, mens de beholder tilleggene sine om de blir sykmeldt. Man skal jo ikke straffes for å prøve å være i jobb heller.

[allium]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Neivel, så går du i null da. Du skjønte sikkert hva jeg mente allikevel

Men skjønte du hva jeg mente?

Forklaring: Selv om en ting er grei for deg, er den ikke nødvendigvis grei for alle andre.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Men skjønte du hva jeg mente?

Forklaring: Selv om en ting er grei for deg, er den ikke nødvendigvis grei for alle andre.

Nei, det skjønte jeg ikke ut av det du skrev. Takk for forklaringen

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Krav om kopi av oppfølgingslogg fra arbeidsgiver, og en form for "dagbok", kanskje, fra den som er sykmeldt. Med tanker rundt det å bli frisk, kommer seg i jobb, tilrettelegging, bruken av tiden under sykmelding osv. Husk at manges utgangspunkt i debatten er nettopp at nordmenn ikke ønsker å være borte fra arbeidet, egentlig...

Jeg skulle ønske meg krav om kopi av oppfølgingslogg fra lege først, jeg. Og først og fremst fokus på det å bli frisk. Og at uansett hva man gjør, så skal det ha en hensikt. Dersom man har meget begrenset kapasitet og det er åpenbart at det vil ta tid før man er der hvor spørsmål om tilrettelegging etc. er aktuelle, så mener jeg man bør bruke opp den kapasiteten på behandling.

Men at noe bør skje, er jeg enig i.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Jeg skulle ønske meg krav om kopi av oppfølgingslogg fra lege først, jeg. Og først og fremst fokus på det å bli frisk. Og at uansett hva man gjør, så skal det ha en hensikt. Dersom man har meget begrenset kapasitet og det er åpenbart at det vil ta tid før man er der hvor spørsmål om tilrettelegging etc. er aktuelle, så mener jeg man bør bruke opp den kapasiteten på behandling.

Men at noe bør skje, er jeg enig i.

Javisst, oppfølgingslogg fra lege :enig: Men han/hun skal vel skrive litt om dette til NAV etter 8 ukers sykmelding uansett. Og hvis man inkaller til dialogmøter, må jo alle involverte være med, og si litt om hva de har tenkt for at sykmeldte skal komme seg tilbake i jobb.

Kapasitet til å gjøre noen tanker om hva man selv vil med å være borte fra arbeidet, eller oppsummere aktivitet gjennom uka i noen korte ord bør alle ha, selv om de går til behandling.

[Kanina]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Kapasitet til å gjøre noen tanker om hva man selv vil med å være borte fra arbeidet, eller oppsummere aktivitet gjennom uka i noen korte ord bør alle ha, selv om de går til behandling.

Jada, "alle".

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Kanina, her.

Jada, "alle".

Seriøst? Mener du at ikke alle (som ikke er i koma) bør klare å sette ned noen ord på et papir om hva de har gjort siden siste dialogmøte?

[Hannah]

Jeg tror at de fleste klarer helt fint å takle reduksjon i lønn eller 1-2 karensdager i forbindelse med sykdom. Det som er det triste, er jo for de som i utgangspunktet kanskje såvidt får det til å gå rundt i løpet av en mnd. De vil få problemer ved en sånn løsning.
Jeg tror ikke at økonomiske bekymringer, uansett om bekymringen skulle gå på om man mister hjemmet sitt, eller om man må avbestille sydenturen som man har lovet barna sine, er noe godt utgangspunkt for å få noen friske og tilbake i jobb.

[Chablis]

Opprinnelig lagt inn av Hannah, her.

Jeg tror at de fleste klarer helt fint å takle reduksjon i lønn eller 1-2 karensdager i forbindelse med sykdom. Det som er det triste, er jo for de som i utgangspunktet kanskje såvidt får det til å gå rundt i løpet av en mnd. De vil få problemer ved en sånn løsning.
Jeg tror ikke at økonomiske bekymringer, uansett om bekymringen skulle gå på om man mister hjemmet sitt, eller om man må avbestille sydenturen som man har lovet barna sine, er noe godt utgangspunkt for å få noen friske og tilbake i jobb.

Mulig mange hadde klart det helt fint, men det er også mange som ikke hadde klart det.Vi er en av de, jeg jobber i lavtlønnsyrke, jobber bare 80% og skulle jeg fått mindre betalt når jeg var syk så hadde vi måttet selge huset vårt, det er jeg rimelig sikker på.

[Katta]

Hvis man innførte karensdager ville man i hvertfall fått en ganske annerledes filosofi rundt det å bli hjemme eller ikke. Jeg vil anta at de store fagforeningene hadde stått rimelig hardt på å få en tariffavtale som dekket dette på samme måte som det nå dekkes mellomlegget mellom det nav utbetaler og full lønn. Og at endel kroniske diagnoser hadde fått fribillett, og hvor vi da gikk inn i en evigvarende debatt om hvilke diagnoser som var verdig en slik status. Og hvor fokus på legekontoret i større grad hadde blitt om pasienten fyller vilkårene for en av de tellende diagnosene, på samme måte som det gjøres med blåresepter idag. Og pasientforeninger som kjemper for "sin" diagnose. For alle andre lønnsmottakere vil det da bli en avveining sykdom/smitte --- sliten/orker --- penger hvor det sikkert hadde blitt færre som valgte å bli hjemme av de som kanskje hadde greid å gå på jobb. Både i gruppen som godt kunne gå på jobb og i gruppen som absolutt burde blitt hjemme på grunn av smittehensyn eller av hensyn til å bli frisk.

Billa: du skriver mye bra. Men jeg må korrigere deg på en ting: dette er ikke noe legene ikke bryr seg om. Slett ikke. Det blir heftig debatert i legefora også. Det er synd du har en opplevelse av å ikke få kontakt mhp tilrettelegging, men jeg vil tro det ser litt annerledes ut fra legekontoret i endel tilfeller. Det vil nok dessverre variere endel ut fra pasientlistetype hvor mange slike møter det finnes rom for. Det jeg har tro på med tanke på å få til mer aktivitet i sykmeldingsperioden (som jeg er helt enig med deg i at er riktig), er å få retningslinjer i forhold til forskjellige typer sykdom mhp hva som er et normalt forløp/behandling, jeg tenker da på de mer diffuse lidelsene som "slitenhet" og "diffuse smerter i muskel/skjelett". For mens pasienten sier at han er beordret i seng for å tenke på seg selv utad, kan det godt ha vært en litt annen type samtale som har pågått i forkant. Hvor man får presentert et menneske som ofrer seg på alle bauger og kanter, jobber 150% på jobb med en sjef som nekter å stille opp (og som nekter de små tilretteleggingsforslagene vedkommende har kommet med), en ektefelle som er borte hele tiden, ikke forstår og ikke vil dele på husarbeidet, Tre foreninger som er avhengig av en og endel diffuse plager. Så kan man undersøke, bestille noen prøver, avtale flere samtaler, foreslå trening/fysioterapi etc, men det greier ikke pasienten å følge opp fordi det er så alt for alt for mye. Og av og til er det selvfølgelig det, eller det føles i hvertfall slik. Det å skulle selge inn et aktivitetsopplegg ville nok gå lettere i mange tilfeller hvis dette var en del av en standardpakke. Hvis man krever noe av pasienter eller nekter å skrive ut sykmeldinger, ender man fort i en forumtråd som legen som ikke har noen forståelse for situasjonen (jfr andre tråder på dette forumet også.)

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Hvis man innførte karensdager ville man i hvertfall fått en ganske annerledes filosofi rundt det å bli hjemme eller ikke. Jeg vil anta at de store fagforeningene hadde stått rimelig hardt på å få en tariffavtale som dekket dette på samme måte som det nå dekkes mellomlegget mellom det nav utbetaler og full lønn. Og at endel kroniske diagnoser hadde fått fribillett, og hvor vi da gikk inn i en evigvarende debatt om hvilke diagnoser som var verdig en slik status. Og hvor fokus på legekontoret i større grad hadde blitt om pasienten fyller vilkårene for en av de tellende diagnosene, på samme måte som det gjøres med blåresepter idag. Og pasientforeninger som kjemper for "sin" diagnose. For alle andre lønnsmottakere vil det da bli en avveining sykdom/smitte --- sliten/orker --- penger hvor det sikkert hadde blitt færre som valgte å bli hjemme av de som kanskje hadde greid å gå på jobb. Både i gruppen som godt kunne gå på jobb og i gruppen som absolutt burde blitt hjemme på grunn av smittehensyn eller av hensyn til å bli frisk.

Billa: du skriver mye bra. Men jeg må korrigere deg på en ting: dette er ikke noe legene ikke bryr seg om. Slett ikke. Det blir heftig debatert i legefora også. Det er synd du har en opplevelse av å ikke få kontakt mhp tilrettelegging, men jeg vil tro det ser litt annerledes ut fra legekontoret i endel tilfeller. Det vil nok dessverre variere endel ut fra pasientlistetype hvor mange slike møter det finnes rom for. Det jeg har tro på med tanke på å få til mer aktivitet i sykmeldingsperioden (som jeg er helt enig med deg i at er riktig), er å få retningslinjer i forhold til forskjellige typer sykdom mhp hva som er et normalt forløp/behandling, jeg tenker da på de mer diffuse lidelsene som "slitenhet" og "diffuse smerter i muskel/skjelett". For mens pasienten sier at han er beordret i seng for å tenke på seg selv utad, kan det godt ha vært en litt annen type samtale som har pågått i forkant. Hvor man får presentert et menneske som ofrer seg på alle bauger og kanter, jobber 150% på jobb med en sjef som nekter å stille opp (og som nekter de små tilretteleggingsforslagene vedkommende har kommet med), en ektefelle som er borte hele tiden, ikke forstår og ikke vil dele på husarbeidet, Tre foreninger som er avhengig av en og endel diffuse plager. Så kan man undersøke, bestille noen prøver, avtale flere samtaler, foreslå trening/fysioterapi etc, men det greier ikke pasienten å følge opp fordi det er så alt for alt for mye. Og av og til er det selvfølgelig det, eller det føles i hvertfall slik. Det å skulle selge inn et aktivitetsopplegg ville nok gå lettere i mange tilfeller hvis dette var en del av en standardpakke. Hvis man krever noe av pasienter eller nekter å skrive ut sykmeldinger, ender man fort i en forumtråd som legen som ikke har noen forståelse for situasjonen (jfr andre tråder på dette forumet også.)

Som farmasøyt samarbeider jeg MYE med leger (faste og sporadiske), og har for all del et svært, svært godt inntrykk og samarbeide med de aller fleste.

Som arbeidsgiver er jeg nok litt mer delt på hvordan jeg oppfatter "mottagelsen", men for all del, jeg har hatt god dialog med mange der også (til og med prøvd å krangle meg til ØKT sykmeldingsgrad for en ansatt med en døende nær pårørende...).

Jeg har imidlertid opplevd leder i Allmennlegeforeningen som ganske "untouchable" i dette sykmeldingsspørsmålet. Men, som for alle ledere i fagforeninger gjelder vel at hun heller ikke alltid er heeeelt i takt med egen medlemsmasse

[kie]

Ang. det å tjene på å være sykmeldt.
Det å være syk er sjelden billig. Utgifter man eventuelt sparer på transport til og fra jobb, brukes gjerne på transport til/fra behandling, medisiner, behandlingstimer osv.