Til Vimsen, Bergljot + andre interesserte

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Jeg kan ikke for det, men jeg greier bare ikke å forstå hvorfor det er så mange som syns at perfekt, flink, osv er negative begreper.

Perfekt er ikke et negativt begrep. Men det vi snakker om, er det å si (mer eller mindre direkte) "å jasså, så du [tror du] er perfekt, du da?" til folk som f.eks. har en strengere oppfatning av hva som er et akseptabelt kosthold, eller akseptabel oppførsel i trafikken, enn det man selv har. Det er så å si utelukkende i den betydningen jeg har sett uttrykket "perfekte mødre" bli brukt på NM.

[My]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Jeg kan ikke for det, men jeg greier bare ikke å forstå hvorfor det er så mange som syns at perfekt, flink, osv er negative begreper.

La meg ta et eksempel. Det er ett par ting jeg gjør mitt ytterste for å gjøre riktig. En av disse tingene er bilkjøring. Jeg er dritnøye med trafikkregler, kjører aldri for fort, tar hensyn, overholder vikeplikt, feilparkerer aldri. Jeg er litt "perfeksjonist" i trafikken. Om da noen vil kalle meg en "perfekt sjåfør", så ja vel. Nei, jeg ER ikke perfekt, men jeg skulle jo ønske at jeg var det!

Jeg forstår ikke hvorfor det er mer OK å kalle det optimalt enn perfekt. Betydningen er jo akkurat den samme.

Vel, hvis du er uenig i handlinger andre gjør i trafikken, og kritiserer det, og de sier "ok, så du er så jævla perfekt selv, siden du kan belære andre om hvordan de skal kjøre" så tar du det som et kompliment? Eller hvis du får høre "Du tror du er så perfekt at du kan tillate deg å se ned på alle oss andre som gjør en liten feil i ny og ne", hvis du påpeker noe de gjør som du ville gjort annerledes.

Det er sånne tilfeller vi snakker om.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Man lar seg provosere i ulik grad av ulike ting, ja. Jeg synes selvsagt det er litt meningsløst å kalle det tortur å la et barn bruke gåstol, eller å si at det er barnemishandling å gi barn is (jeg kan ikke huske å ha sett noen si akkurat det, men sånn i prinsippet). Men jeg blir langt mer irritert over "ja, jeg er vel en dårlig mor jeg da! " - kanskje fordi jeg synes det er så totalt usaklig.

Det var en spennende vinkling på diskusjonen. Hvorfor blir man provosert. Jeg opplever det stikk motsatte av deg. Jeg har ingen problemer med å se at en debatt blir så poliarisert at argumentene til begge sider blir feil - alikevel irriterer jeg meg langt mer over de som spissformulerer og sier at en "gåstol er et torturinstrument" enn de som sier, "kaller du meg en dårlig mor fordi jeg har barnet mitt i en gåstol?".

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda

Ja, det er å overdrive å si at det er omsorgssvikt å la barn sitte forovervendt, men det er tross alt bare en overdrivelse, et retorisk grep; det er i det minste en kjerne av sannhet i det, og det er noenlunde relevant for diskusjonen å påpeke at forovervendt er mindre trygt enn bakovervendt. (Hovedproblemet med denne typen overdrivelser er ikke overdrivelsene i seg selv, men at de alltid blir fulgt av de evindelige "kaller du meg en dårlig mor?!?", og "ja, du gjør vel aldri noe feil, siden du er så perfekt", og dermed er diskusjonen i praksis ødelagt.)

Begge deler er retoriske grep i diskusjonen. Gåstol = torturinstrument er uten tvil en overdrivelse. "Kaller du meg en dårlig mor" er en retorisk grep ved å personifisere av debatten.

Grunnen til at jeg reagerer mest på overdrivelsene ... Det er jeg ikke helt sikker på. Kanskje nettopp fordi de har en kjerne av sannhet i seg og derfor er vanskeligere og argumentere mot. De er alikevel helt feil. Det at en argumentasjon inneholder deler som er sant - gjør ikke argumentasjonen sann. Ta et eksemplet med to setninger hvor den ene er sann og den andre er usann. Den setningen som er sann sier: "Jeg synes mannen din er kjempekjekk. (sant). Jeg har hatt sex med han. (usant)" Hvis man sier dette til noen så tviler jeg på at de ville ha syntes at dette var mer riktig enn at man gir to gale opplysninger: "Jeg synes ikke mannen din er noe kjekk (usant). Vi hadde alikevel sex sammen." (usant). Her er hele setningen feil. Totalen ble alikevel ikke verre en den setningen som hadde "mer sant" i seg.

Det som jeg synes er problematisk er at folk som bruker "sanne" argumenter for å argumentere for "feil" konklusjon. (eks. Gåstol er ikke heldig for barn, derfor kan man forsvare å kalle det et torturinstrument. Helseteppe stenger for noen luftmolekyler og derfor kan det gjør at barnet får for lite luft. Sjokadepålegg er ikke heldig, derfor har alle som har spist sjokoladepålegg et uheldig kosthold. Is er ikke bra for spedbarn, derfor er de som gir is til spedbarn ikke gode omsorgspersoner.)

Det er egentlig fasinerende hvordan man opplever at i en "is-diskusjon" fort ramler inn i dette med å diskutere sannhetsgestalten i argumentasjonen. Det minner meg om lineær tankemåte. Vi er vant til å tenke a leder til b som leder til c som leder til d. Hva a er rett, b er rett, c er rett er også d riktig. Dette trenger ikke å stemme. Erasmus Montanus er jo kroneksemplet på dette.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Vel, hvis du er uenig i handlinger andre gjør i trafikken, og kritiserer det, og de sier "ok, så du er så jævla perfekt selv, siden du kan belære andre om hvordan de skal kjøre" så tar du det som et kompliment? Eller hvis du får høre "Du tror du er så perfekt at du kan tillate deg å se ned på alle oss andre som gjør en liten feil i ny og ne", hvis du påpeker noe de gjør som du ville gjort annerledes.

Det er sånne tilfeller vi snakker om.

OK, jeg skjønner at jeg må ha gått glipp av noen opphetede diskusjoner om temaet.

Vet ikke helt om jeg misforsto deg, men mente du at det er selve "belæringen" som anses som perfekt, ikke handlingen? For jeg må jo si at på de områdene hvor jeg virkelig anstrenger meg for å gjøre ting best mulig, eller "perfekt" om du vil, så syns jeg ikke det er negativt om noen mumler at jeg er "så perfekt". Kanskje er det et snev av misunnelse eller irritasjon over noe jeg gjør som de syns er teit. Men jeg tar meg ikke nær av det. Men jeg er ikke spesielt aktiv på "belæring", så i den sammenhengen har jeg vel aldri opplevd å bli anklaget for å være "perfekt". Men kan jo forstå at det er hakket verre, for begge parter. Ingen liker å bli belært...

[My]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Men jeg er ikke spesielt aktiv på "belæring", så i den sammenhengen har jeg vel aldri opplevd å bli anklaget for å være "perfekt". Men kan jo forstå at det er hakket verre, for begge parter. Ingen liker å bli belært...

Jepp, det er det jeg snakker om. Der man kritiserer andre for å gjøre noe en selv er uenig i (for eksempel bruke gåstol), og at man derfor beskyldes for å tro at man er perfekt selv, slik at man kan kritisere andre. Altså med "perfekt" menes å sette seg selv høyere enn andre mennesker og tro at man er feilfri og derfor bedre enn dem (og i samme slengen beskyldes man gjerne for å mene at de som begår en feil, f.eks bruker gåstol, er dårlge mødre, selv om man i virkeligheten aldri har ment det eller kalt noen for det ...)

Jeg er enig med deg i at i slike tilfeller du beskriver er det ikke ille. Da velger man jo selv å prøve å gjøre ting så perfekt som mulig, og hvis noen kritiserer det må man bare ta det med på kjøpet. Men jeg mener man faktisk må få lov til å si seg uenig i valg andre gjør, hvis man synes det er helt feil, uten å enten være perfekt selv eller å bli beskylt for å tro at man er det. Folk får lov til å påpeke det hvis jeg gjør noe jeg ikke bør, og særlig hvis det er noe jeg ikke er klar over selv, selv om de selv feiler på andre områder og derfor ikke er perfekte.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Jepp, det er det jeg snakker om. Der man kritiserer andre for å gjøre noe en selv er uenig i (for eksempel bruke gåstol), og at man derfor beskyldes for å tro at man er perfekt selv, slik at man kan kritisere andre. Altså med "perfekt" menes å sette seg selv høyere enn andre mennesker og tro at man er feilfri og derfor bedre enn dem (og i samme slengen beskyldes man gjerne for å mene at de som begår en feil, f.eks bruker gåstol, er dårlge mødre, selv om man i virkeligheten aldri har ment det eller kalt noen for det ...)

Jeg er enig med deg i at i slike tilfeller du beskriver er det ikke ille. Da velger man jo selv å prøve å gjøre ting så perfekt som mulig, og hvis noen kritiserer det må man bare ta det med på kjøpet. Men jeg mener man faktisk må få lov til å si seg uenig i valg andre gjør, hvis man synes det er helt feil, uten å enten være perfekt selv eller å bli beskylt for å tro at man er det. Folk får lov til å påpeke det hvis jeg gjør noe jeg ikke bør, og særlig hvis det er noe jeg ikke er klar over selv, selv om de selv feiler på andre områder og derfor ikke er perfekte.

Greit, jeg innser at jeg tråkket i et vepsebol her. Personlig misliker jeg når andre skal belære i hytt og pine og oftest helt uoppfordret, men jeg setter ikke det i konteksten "perfekt". Så jeg har nok bommet litt i denne diskusjonen. :trekker meg stille ut:

[My]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Greit, jeg innser at jeg tråkket i et vepsebol her. Personlig misliker jeg når andre skal belære i hytt og pine og oftest helt uoppfordret, men jeg setter ikke det i konteksten "perfekt". Så jeg har nok bommet litt i denne diskusjonen. :trekker meg stille ut:

Ja, slike diskusjoner ender ofte opp som vepsebol.

I denne diskusjonen startet det (i en annen tråd) med at mange syntes det var ille med en filmsnutt av en 7 måneder gammel baby som hadde sovnet i en gåstol, hvorpå mange syntes at det å putte babyen i en gåstol i seg selv var forkastelig. Det var der at noen kom inn med en melding om at "her var det mange perfekte foreldre" eller noe i den retning (definitivt ikke ment som et kompliment). Og da startet det. Sitronen flyttet hele den diskusjonen ut i denne tråden istedet, så man kunne fortsette å diskutere selve flilmsnutten i stedet for begrepet "perfekte mødre". :åppklarer:

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Men jeg mener man faktisk må få lov til å si seg uenig i valg andre gjør, hvis man synes det er helt feil, uten å enten være perfekt selv eller å bli beskylt for å tro at man er det. Folk får lov til å påpeke det hvis jeg gjør noe jeg ikke bør, og særlig hvis det er noe jeg ikke er klar over selv, selv om de selv feiler på andre områder og derfor ikke er perfekte.

Altså, det er ingen i denne tråden som mener du annet, selv om man irriterer seg over det som allerede er nevnt.

[My]

Opprinnelig lagt inn av lykkeliten02, her.

Altså, det er ingen i denne tråden som mener du annet, selv om man irriterer seg over det som allerede er nevnt.

Neida, ikke i denne tråden, men de som skriver slike innlegg mener det nok, ellers ville de vel ikke skrevet det ...

[Mamma Rosa]

Opprinnelig lagt inn av lykkeliten02, her.

(hadde glemt at jeg svarte her inne)
Ja, asså. Jeg kjenner folk som har fått barn fordi det er liksom noe de skal i livet.
De er elsker barna sine, men det er ikke det livet de hadde ønsket seg.
Mest av alt vil de jobbe så mye som mulig, ha barna i barnehagen og se minst mulig til de, fordi de ikke takler krangling og alt styr som følger med barna.

Da mener jeg at de burde brukt livet på seg selv og latt være å få barn.
Nå får barna alle sine behov dekket, og de er elsket, men jeg synes fortsatt ikke deres foreldre burde hatt barn.

Når man finner ut at man så vidt takler 1 barn, hvorfor få en til? Jo, for å prøve å få en av hver.

[Mandarin]

Opprinnelig lagt inn av Gwen, her.

(hadde glemt at jeg svarte her inne)
Ja, asså. Jeg kjenner folk som har fått barn fordi det er liksom noe de skal i livet.
De er elsker barna sine, men det er ikke det livet de hadde ønsket seg.
Mest av alt vil de jobbe så mye som mulig, ha barna i barnehagen og se minst mulig til de, fordi de ikke takler krangling og alt styr som følger med barna.

Da mener jeg at de burde brukt livet på seg selv og latt være å få barn.
Nå får barna alle sine behov dekket, og de er elsket, men jeg synes fortsatt ikke deres foreldre burde hatt barn.

Når man finner ut at man så vidt takler 1 barn, hvorfor få en til? Jo, for å prøve å få en av hver.

Rare folk du kjenner. Er du sikker på at det er slik de føler det selv?
Eller er dette noe du tror?

[Mamma Rosa]

Opprinnelig lagt inn av mandarin, her.

Rare folk du kjenner. Er du sikker på at det er slik de føler det selv?
Eller er dette noe du tror?

Dette er noe de sier selv.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Gwen, her.

(hadde glemt at jeg svarte her inne)
Ja, asså. Jeg kjenner folk som har fått barn fordi det er liksom noe de skal i livet.
De er elsker barna sine, men det er ikke det livet de hadde ønsket seg.
Mest av alt vil de jobbe så mye som mulig, ha barna i barnehagen og se minst mulig til de, fordi de ikke takler krangling og alt styr som følger med barna.

Da mener jeg at de burde brukt livet på seg selv og latt være å få barn.
Nå får barna alle sine behov dekket, og de er elsket, men jeg synes fortsatt ikke deres foreldre burde hatt barn.

Når man finner ut at man så vidt takler 1 barn, hvorfor få en til? Jo, for å prøve å få en av hver.

Jeg sier som Mandarin: Du har veldig snodige venner. Jeg har aldri møtt (eller hørt om tidligere, for den del) noen som har et slikt forhold til sine barn.

Er dette virkelig vanlig i din omgangskrets? (Du sier at du vet om flere som har det slik.)

[Mamma Rosa]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Jeg sier som Mandarin: Du har veldig snodige venner. Jeg har aldri møtt (eller hørt om tidligere, for den del) noen som har et slikt forhold til sine barn.

Er dette virkelig vanlig i din omgangskrets? (Du sier at du vet om flere som har det slik.)

Vil ikke fortelle konkret hvilket forhold jeg har til disse, men det er ikke folk jeg henger sammen med til vanlig nei.
De har en merkelig innstilling, det er jo derfor jeg mener at de kanskje burde latt være å få barn.

[Hobbes]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Vel, hvis du er uenig i handlinger andre gjør i trafikken, og kritiserer det, og de sier "ok, så du er så jævla perfekt selv, siden du kan belære andre om hvordan de skal kjøre" så tar du det som et kompliment? Eller hvis du får høre "Du tror du er så perfekt at du kan tillate deg å se ned på alle oss andre som gjør en liten feil i ny og ne", hvis du påpeker noe de gjør som du ville gjort annerledes.

Det er sånne tilfeller vi snakker om.

Eller også blærrete bedrevitere.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Hobbes, her.

Eller også blærrete bedrevitere.

Blærette, faktisk. Og perkfete, så klart. :bedreviter:

[Hobbes]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Blærette, faktisk. Og perkfete, så klart. :bedreviter:

Blærette var det, ja. :glemsk: