Nordmenn sutrer seg til sykmelding

[Hyacinth]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg har ikke antydet at syke blir friske av å få reduksjon i lønn. Jeg har antydet at en slik ordning ville fått syketallene ned. :åppklarer:

Men hvordan skal det skje? Hvis syketallene skal ned, betyr det jo nettopp at de som er syke må jobbe, som de jo ikke kan. (Da fortsetter jeg selvsagt at de som er syke virkelig er syke, jeg forholder meg ikke til de få snylterne som helt sikkert også befinner seg rundt forbi, men det er en helt annen diskusjon.)

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Maimor, her.

Ja det ville ført til at de som er altfor syke til å jobbe presser seg til å gå på jobb allikevel fordi de ikke har råd til å være syke. Som i sin tur fører til at de ikke gjør en god jobb og allikevel blir uglesett av sine kolleger. Og så får de enda mer dårlig samvittighet og blir deprimerte og enda sykere til de tilslutt kollapser. Er det slik du vil ha det?

Om du får kreft og får det ulidelig tungt og sliter med å gjøre alt du kan i forhold til at barna dine skal ha det som før, også får du problemer med økonomien i tillegg. Så straffes barna og resten av familien for at mor er blitt syk. For noen får det ikke til å gå rundt om det blir reduksjon i lønna nemlig.

Jeg tror ikke folk som virkelig er syke presser seg på jobb pga av en liten reduksjon i lønnen. Du skildrer worst cace scenario her, som jeg har null tro på at kommer til å skje, derfor blir det umulig for meg å svare på om "det er sånn jeg vil ha det." Jeg ville for øvrig synes det var greit om enkelte, alvorlige, diagnoser fremdeles ga rett til full lønnskompensasjon.

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Hvis du skyter alle som er borte fra jobb så får du jo også ned syketallene. Men så må man jo spørre seg om målet alltid helliger middelet da. Eller om metodene har sideeffekter som er uheldige. Eller om det finnes måter å redusere fraværet og ikke minst plagene til de som er syke på ekte og om man kanskje burde prioritere dette. Jeg mener det.




Hvorfor setter jeg forresten alt mer enn normalt på spissen når det er deg jeg svarer, rine? Det var da ikke noen bestemt grunn til det nå.

Jeg synes ikke middelet her er drastisk i det hele tatt. Vi har en meget generøs sykelønnsordning i et land der de aller fleste tjener så de greier seg og vel så det. Du m.fl får det til å høres ut som om om reduksjoner i velferdsgoder betyr den sikre død for 80% av Norges befolkning. Ellers så forstår jeg at du har sterke følelser for sykelønnsordningen når du sammenligner 85% lønn når du er borte fra jobb med det å bli skutt.

Opprinnelig lagt inn av Hyacinth, her.

Men hvordan skal det skje? Hvis syketallene skal ned, betyr det jo nettopp at de som er syke må jobbe, som de jo ikke kan. (Da fortsetter jeg selvsagt at de som er syke virkelig er syke, jeg forholder meg ikke til de få snylterne som helt sikkert også befinner seg rundt forbi, men det er en helt annen diskusjon.)

Poenget var vel at reduksjonen i lønn må være så liten at ingen/få må føle seg presset til å jobbe.

[DM]

rine: Problemet er bare at tiltakene du skisserer vil ramme worst case scenarioene. Dem med dårlig helse av / i lavtlønnede yrker.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av DM, her.

rine: Problemet er bare at tiltakene du skisserer vil ramme worst case scenarioene. Dem med dårlig helse av / i lavtlønnede yrker.

Jepp. Og jeg synes det er greit. De få (for det er få) som blir rammet har muligheten til sosialhjelp.

Vel, vel dette har vi diskutert før, og vi blir ikke nok enige uansett.

[DM]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jepp. Og jeg synes det er greit. De få (for det er få) som blir rammet har muligheten til sosialhjelp.

Men hva er poenget? Jeg mener; hva så om du har skjøvet dem over på sosialhjelp? Jeg mener, flyttet utgiften til en annen post, men likevel samme pott.

[DM]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

De få (for det er få) (...)

Er du sikker på dette? Jeg har ikke peiling, men jeg innbiller meg at det finnes ganske mange (enslige) mennesker her i landet som er ansatt i (slitsomme) lavtlønnsyrker?

[kie]

rine: Du snakker som om det om syke folk er på jobb eller ikke kun får konsekvenser for de syke.

Hvordan er det med deg? Ville du f.eks. likt at en sykepleier med konsentrasjonsvansker hadde ansvar for dine medisiner dersom du havnet på sykehuset? Eller hva med en førskolepedagog som ikke var i stand til å ta seg skikkelig av ungen din skulle være på jobb i barnehagen? Eller hva om han som kjører brøytebilen i gata deres, der ungene dine går, var så smertepåvirket og ufokusert at han utgjorde en fare for både mennesker og materielle verdier?

Jeg kan dra frem eksempler i det uendelige. Det er nok av de som presser seg på jobb når de ikke bør fra før av. Det er faktisk et problem. De kommer på jobb og smitter andre. De kommer på jobb uten å klare å gjøre den. De kommer på jobb og utgjør en fare. Hvorfor er dette så mye lurere og mer besparende for samfunnet å gjøre i enda større skala? Det er ikke særlig ok når en pleier skal være "flink" og ender opp med å spre smitte på en hel avdeling full av folk som virkelig ikke bør smittes. Slike ting har kostnader de også. Både økonomiske og andre.

Jeg skjønner ikke helt logikken din. Du har så liten tillit til folks arbeidsmoral, allikevel stoler du på at folk flest vil ha såpass ansvarsfølelse at de heller taper penger enn å utsette andre for smitte, fare etc. Du sier at dine tanker og erfaringer omkring all denne "sutringen" kommer fra egen jobb. Er jobben din virkelig så lite viktig at det ikke spiller noen rolle om de som kommer for å utføre den er friske nok til å gjøre noe annet enn å være der?

[Hyacinth]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Jeg skjønner ikke helt logikken din. Du har så liten tillit til folks arbeidsmoral, allikevel stoler du på at folk flest vil ha såpass ansvarsfølelse at de heller taper penger enn å utsette andre for smitte, fare etc. Du sier at dine tanker og erfaringer omkring all denne "sutringen" kommer fra egen jobb. Er jobben din virkelig så lite viktig at det ikke spiller noen rolle om de som kommer for å utføre den er friske nok til å gjøre noe annet enn å være der?

Signerer.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jepp. Og jeg synes det er greit. De få (for det er få) som blir rammet har muligheten til sosialhjelp.

Vel, vel dette har vi diskutert før, og vi blir ikke nok enige uansett.

Det er tøv at de vil ha rett på sosialhjelp.

Jeg vil miste mine barns hjem med en slik ordning som dette. Et hjem jeg ikke har noe problem med å betale for normalt sett. Da jeg nettopp var syk - og legen ikke gadd ta blodprøver eller noe som helst og avskrev alt som stress - så ble jeg gående fem måneder hjemme. (Inntil jeg fant en lege som så et poeng i å finne feilen og fikse den.) Det ville kostet meg huset. Jeg vil ikke ha rett på sosialhjelp.
Og for de som da har rett på sosialhjelp så ser jeg ikke at kutt i sykelønn og påslag på sosialhjelp sparer staten penger.

Og det kie sa.

Jeg ville da for ordens skyld måttet gå på jobb om jeg så skulle sitte i en krok og grine hele dagen. Jeg ville aldri noensinne klart å bli hjemme og bli frisk hvis prisen var at ungene mistet hjemmet sitt.

[Retz]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

rine: Du snakker som om det om syke folk er på jobb eller ikke kun får konsekvenser for de syke.

Hvordan er det med deg? Ville du f.eks. likt at en sykepleier med konsentrasjonsvansker hadde ansvar for dine medisiner dersom du havnet på sykehuset? Eller hva med en førskolepedagog som ikke var i stand til å ta seg skikkelig av ungen din skulle være på jobb i barnehagen? Eller hva om han som kjører brøytebilen i gata deres, der ungene dine går, var så smertepåvirket og ufokusert at han utgjorde en fare for både mennesker og materielle verdier?

Jeg kan dra frem eksempler i det uendelige. Det er nok av de som presser seg på jobb når de ikke bør fra før av. Det er faktisk et problem. De kommer på jobb og smitter andre. De kommer på jobb uten å klare å gjøre den. De kommer på jobb og utgjør en fare.

Hvis en person er så påvirket av sykdom, plager eller smerter at vedkommende utgjør en fare for seg selv og andre, så bør selvsagt denne bli hjemme. Ev. be om å få utføre oppgaver hvor man ikke står i fare for å skade noen. Nå tror jeg det skal en del til før dette skjer, da. Mht å smitte andre så kommer det litt an på hva man har pådratt seg, det er forskjell på forkjølelse og omgangssyke.

Det som jeg ofte kan oppleve ved lettere sykdom er at jeg føler meg slapp og dårlig når klokka ringer. Det er et ork å komme seg i dusjen og jeg føler almenntilstanden er på nedadgående. Det er lett å velge å bli hjemme, jeg er jo slett ikke i form til å gjøre noe som helst! Går jeg på jobb blir jeg imidlertid avledet. Der er jeg nødt til å fokusere på helt andre ting enn meg selv og mine plager, jeg må være oppmerksom og jeg må konsentrere meg maksimalt. Når lunspausen kommer er jeg mye bedre, de plagene som var der om morgenen er betydelig redusert og jeg har det i grunnen ganske bra. For all del, hadde det motsatte skjedd, at jeg hadde blitt verre utover dagen med frostanfall og høy feber så hadde jeg selvsagt gått hjem. Men jeg synes det er greit å ha prøvd. På samme måte som vi sier til ungene når de ikke er i form og helst vil være hjemme fra skolen; Prøv og gå, kom heller hjem hvis du føler deg dårligere.

Ved mange lidelser blir man ikke bedre av å være hjemme, da kan man like gjerne være på jobb hvis man er i stand til å gjøre et ok stykke arbeid. Det trenger ikke alltid være strålende utført, bare godt nok.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Jeg skjønner ikke helt logikken din. Du har så liten tillit til folks arbeidsmoral, allikevel stoler du på at folk flest vil ha såpass ansvarsfølelse at de heller taper penger enn å utsette andre for smitte, fare etc. Du sier at dine tanker og erfaringer omkring all denne "sutringen" kommer fra egen jobb. Er jobben din virkelig så lite viktig at det ikke spiller noen rolle om de som kommer for å utføre den er friske nok til å gjøre noe annet enn å være der?

Mange av sykemeldingene i mitt yrke kommer av mistrivsel og konflikter på arbeidsplassen. Jeg tror iallfall at en reduksjon av sykelønnen ville fått folk til å tenke seg om og vurdert andre yrker/redusert stilling hvasomhelst i grunn fordi de faktisk taper på å være hjemme. Og ang. argumentet ditt med at kutt i sykelønnen vil utsette andre for fare: Tror du det er noe bedre på skoler og sykehjem nå? Konstant for lav bemanning (en generøs sykelønnsordning bidrar til det) for få voksne i barnehage/skoler. Veier som ikke blir brøytet i tide osv, osv. Det er ikke alle yrker som har en person som står klar til å steppe inn når noen er syke, på din argumentasjon kan det nesten virke som om du tror det.
Og selvfølgelig vil samfunnets utgifter bli redusert ved at de som virkelig ikke takler reduksjon i inntekten sin får sosialhjelp! Denne er behovsprøvd, noe sykelønnen ikke er. (Dette har vi da snakket om før. :teskje: )

Så rine mener altså at om jeg er syk så er det helt ok at vi mister hjemmet vårt?

[007]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Hvordan er det med deg? Ville du f.eks. likt at en sykepleier med konsentrasjonsvansker hadde ansvar for dine medisiner dersom du havnet på sykehuset?

Jeg har mang en gang vært ukonsentrert som sykepleier. Ikke fordi jeg har vært syk, men fordi jeg har vært sliten, fått for lite søvn, hatt stort arbeidspress, har hatt tankene et annet sted osv.

[Skremmern]

Hvordan var det ordtaket igjen ...Du må ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv ....

[Kanina]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Mange av sykemeldingene i mitt yrke kommer av mistrivsel og konflikter på arbeidsplassen. Jeg tror iallfall at en reduksjon av sykelønnen ville fått folk til å tenke seg om

..eller ville kanskje et mer målrettet HMS-arbeid og bedre ledelse gi færre konflikter og mindre mistrivsel? Jeg trodde et av argumentene i debatten her var at det ikke var arbeidsplassenes skyld at folk er syke, men her sier du jo det stikk motsatte.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Hvordan var det ordtaket igjen ...Du må ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv ....

Og poenget var? Jeg engasjerer meg i urett (ordentlig urett) mange steder i verden, men for meg blir det fjernt å tenke at en ordning som gir folk rett til f.eks 80% av lønnen sin når de faktisk ikke er på jobb er et overgrep og en "urett."

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Retz, her.

Ved mange lidelser blir man ikke bedre av å være hjemme, da kan man like gjerne være på jobb hvis man er i stand til å gjøre et ok stykke arbeid. Det trenger ikke alltid være strålende utført, bare godt nok.

Selvsagt. Og da bør det være formen som avgjør. Ikke lommeboka.

[Billa]

Når dette temaet diskuteres, er det stort sett alltid de store, kroniske diagnosene som tas frem som eksempel på hvor urettferdig det er hvis man skal tape penger på å være syk. Det er _ingen_ som ikke mener at alvorlig syke skal få være sykmeldte. Sykmeldte så lenge det er NØDVENDIG. Jeg synes dette bør være mer en FRAVÆRSdebatt. Dessverre er jo ikke sykefravær synonymt med sykdom, hos alle. Litt av utfordringen er at vi mennesker oppfatter ganske ulikt hva som er "for syk til å jobbe". Noen har fokus på fravær, andre har fokus på nærvær. Jeg har tro på en tidligere inngripen fra NAV når det gjelder å innkalle til avklaringsmøter. Krav om kopi av oppfølgingslogg fra arbeidsgiver, og en form for "dagbok", kanskje, fra den som er sykmeldt. Med tanker rundt det å bli frisk, kommer seg i jobb, tilrettelegging, bruken av tiden under sykmelding osv. Husk at manges utgangspunkt i debatten er nettopp at nordmenn ikke ønsker å være borte fra arbeidet, egentlig...

Dernest snakker man om tap av hus og hjem hvis man endrer noe på sykelønnsordningen. DET tror jeg er kraftig overdrevet. En eller to karensdager bør de fleste klare? Er virkelig husholdningsbudsjettene så tighte? Hva med de som er svangersakpspermisjon. Jeg har hele tiden trodd at det vanligste var å være i 80 % i ca ett år. Er det virkelig sånn at de fleste rett og slett må ta ut 100 % lønn i færre måneder fordi de ikke har råd til svangerskapspermisjon i ett år? Sånn det er nå, så TJENER f.eks jeg på å være syk. Jeg slipper utgifter til transport frem og tilbake til jobb. Det er en utgift som jeg jo vanligvis har budsjettert for og som jeg MÅ betale. Er det riktig da? At jeg, når jeg _ikke_ er på jobb skal gå netto i pluss?

Jeg står ved at aktivitetskrav under sykmelding bør være et minimmum, og jeg synes vi må tørre å stille de vanskelige spørsmålene for å få de RIKTIGE svarene. Vi kan ikke stikke hodet i sanden og late som ikke det er et problem at store deler av det offentliges utgifter går med til å løse et fraværsproblem det faktisk kan være mulig å gjøre noe med. Argumentet med at i Norge jobber så mange syke og gamle, at her VIL det være mange som har sykefravær, vet jeg ikke om egentlig er helt riktig. Min erfaring gjennom mange år, er at de som har kort- eller langvarig fravær er de jeg ville forventet deltok i arbeidsNorge uansett (ergo, hverken gamle eller kronisk syke).

[Kanina]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Vi kan ikke stikke hodet i sanden og late som ikke det er et problem at store deler av det offentliges utgifter går med til å løse et fraværsproblem det faktisk kan være mulig å gjøre noe med.

Det er jeg enig i. Jeg er bare uenig i hvordan man skal nærme seg problemet. Både hvordan problemet blir blåst ut av proporsjoner, og hvordan skylden skal fordeles. Det er helt klart stort potensiale for å tilrettelegge arbeidsplasser slik at man ikke behandler hjelpepleiere som forbruksvarer, og slik at ansatte i bedrifter som må omorganiseres, ikke føler seg verdiløse, for å nevne et par eksempler.

(Jeg tjener ikke noe på å holde meg hjemme, i alle fall. Tar t-banen og betaler det samme hver måned uansett om jeg drar på jobb eller ei. En del sykemeldte bruker også en del på å komme seg rundt til behandling og utredning).