Leger vil forby omskjæring av gutter

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg tror ikke det er særlig realistisk å få muslimer og jøder til å slutte med omskjæring bare pga. lovendring. Omskjæring vil skje, i skjul her til lands, og da med useriøse og gjerne inkompetente utøvere eller det vil skje i utlandet. At det skjer med bedøvelse og utført av kompetent personale mener jeg er det minste ondet hvis babyene fremdeles uansett blir omskåret. Det beste hadde selvsagt vært om foreldrene lot være, men jeg tror det ligger langt fram i tid.

Det verst tenkelige i mitt hode er i alle fall at barna skal bli omskåret under forhold som øker risikoen for permanent skade.

Jeg vet ikke noe om det her, men er det leger som utfører dette nå da? Er det ikke rabbinere som gjør dette blant jøder f.eks? Gjør de det med bedøvelse?

[him]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Omskjæring vil skje, i skjul her til lands, og da med useriøse og gjerne inkompetente utøvere eller det vil skje i utlandet.

I fjor(?) tror jeg det var en gutt som ble skadet, og han ble vel omskåret av en rabbiner? (Første punkt på listen kan jo være å forby andre enn medisinsk personell å gjøre slike ting. Går ikke dette egentlig under kvakksalverloven, forresten?)

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

I fjor(?) tror jeg det var en gutt som ble skadet, og han ble vel omskåret av en rabbiner? (Første punkt på listen kan jo være å forby andre enn medisinsk personell å gjøre slike ting. Går ikke dette egentlig under kvakksalverloven, forresten?)

Det gikk tidligere ikke under kvakksalverloven i hvert fall siden det ikke handler om syke mennesker. Det er betraktelig mindre reguleringer for hva som kan gjøres mot friske mennesker.

[Tallulah]

Jeg syns diskusjonen er veldig vanskelig, fordi den på begge sider er så preget av kulturell "vane". Våre argumenter mot omskjæring av gutter er like mye basert på kultur, som andres argumenter for. Det ser man jo når man trekker inn hull i ørene, som de færrreste syns er ille, fordi det er en kultur for det i vesten.

Jeg kjenner at jeg ikke greier å opparbeide veldig mye avstand til omskjæring av gutter, og det er også for meg kulturbasert. Jeg er vant til omskjærte gutter, rett og slett. Jeg ser jo at det ikke er et holdbart argument, altså, men jeg skulle ønske noen kunne sette helsemessige fordeler og ulemper ved omskjæring av gutter opp mot hverandre, i stedet for at begge sider bare avviser motstandernes argumenter for.

Aftenposten hadde for øvrig denne artikkelen om AIDS og omskjæring tidligere i år, og det er i og for seg ikke noe nytt.

Jeg syns Hattifnatten sier mye fornuftig, og jeg syns i allefall at skal det skje, så må det bli gjort av helsepersonell.

[Mjau]

Jeg tenker at omskjæring pga religiøs overbevisning er greit, KUN når mannen eller kvinnen er gammel nok til å ta avgjørelsen selv om de ønsker dette eller ikke.
Å gjøre dette på babyer og barn er helt feil så lenge det ikke er gjort pga medisinske årsaker.

Å sammenlikne det med å ta hull i ørene blir helt fjernt for meg. Litt fordi jeg personlig tror jeg ville syntes det var mye vondere med en stort sår på tissen, enn to små i øret.

Og så tenker jeg, når det er forbudt å kupere (eller hvordan det skrives) haler på hunder fordi det gir smerte til hunden og er et kosmetisk inngrep, ja da bør det nå i alle fall være forbudt å skjære av forhuden på en baby. Hvorfor i alle dager skal det være greit å gi en baby sterke smerter fordi noen syns det er fint, men det er forbudt og straffbart å kutte av en halebit på et dyr? (jeg er mot kupering av haler altså, bare så det er sagt. )

[him]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Jeg syns diskusjonen er veldig vanskelig, fordi den på begge sider er så preget av kulturell "vane". Våre argumenter mot omskjæring av gutter er like mye basert på kultur, som andres argumenter for. Det ser man jo når man trekker inn hull i ørene, som de færrreste syns er ille, fordi det er en kultur for det i vesten.

Ja, jeg er enig i det. Og jeg synes det må være helt legitimt å omskjære seg når man er blitt voksen.

Grunnen til jeg misliker omskjæring hos gutter er at man (som foreldre) tar et valg for barnet som det må leve med som voksen. Samme som tatoveringer, jeg har ingen helsemessige problemer med tatoveringer (man kan bli smittet at hepatitt c og hiv, hvis tatovøren er en slurvpeis, men da er det jo ikke selve tatoveringsprosessen som er problemet, men den som utfører den), men jeg vil ikke at babyer skal bli tatovert, rett og slett fordi de også "eier" kroppen sin og ikke vil synes det er fint eller bra med en tatovering når de blir voksne. (er litt usikker på om det overhode er teknisk mulig å tatovere babyer, den må bli veldig stretchet. Men piercing er et like godt eksempel)

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

J Jeg ser jo at det ikke er et holdbart argument, altså, men jeg skulle ønske noen kunne sette helsemessige fordeler og ulemper ved omskjæring av gutter opp mot hverandre, i stedet for at begge sider bare avviser motstandernes argumenter for.

De helsemessige fordeler, om det finnes noen, finnes for enkeltmennesker og spesielle grupper. Det finnes ingen helsemessige fordeler med å ukritisk omskjære friske guttebarn i forhold til å vente til de er voksne.

Jeg forstår ikke argumentene for at dette må gjøres på barn? Kan det ikke gjøres på voksne hvis det nå først er så greit?

Eller er det et element av at barn ikke klarer å kjempe imot?

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

De helsemessige fordeler, om det finnes noen, finnes for enkeltmennesker og spesielle grupper. Det finnes ingen helsemessige fordeler med å ukritisk omskjære friske guttebarn i forhold til å vente til de er voksne.

Nei, det har du sikkert rett i. Jeg burde ha skrevet "menn", for jeg mente ikke primært småbarn, men kjønnet.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Jeg syns diskusjonen er veldig vanskelig, fordi den på begge sider er så preget av kulturell "vane". Våre argumenter mot omskjæring av gutter er like mye basert på kultur, som andres argumenter for.

Jeg er ikke enig i det, og mener at min motstand mot dette er rent rasjonell. (Hvis man ikke hevder at å argumentere rasjonelt er en kulturell ting da). Argumentene for rutinemessig omskjæring av barn er derimot kulturelle så lenge det ikke fins noen rasjonelle argumenter for å gjøre dette (jeg anser ikke kosmetiske eller seksuelle preferanser som rasjonelle når man gjør dette på barn).

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

jeg skulle ønske noen kunne sette helsemessige fordeler og ulemper ved omskjæring av gutter opp mot hverandre, i stedet for at begge sider bare avviser motstandernes argumenter for.

Aftenposten hadde for øvrig denne artikkelen om AIDS og omskjæring tidligere i år, og det er i og for seg ikke noe nytt.

Rutinemessig omskjæring av guttebarn har ingen helsemessige fordeler, men det her alltid en risiko for komplikasjoner. Påstandene om at dette begrenser sjansen for AIDS-smitte i det sørlige Afrika er ikke relevante selv om det skulle være riktig. (Jeg tror ikke det er riktig, og tror at metodene som er brukt i forskningen ikke holder mål.) Blant annet fordi:
- Omskjæring har naturligvis ikke betydning for om guttebarn får AIDS; det er bare seksuelt aktive menn det evt. kan ha betydning for.
- Vi bor ikke i det sørlige Afrika, og man har ikke funnet lignende resultater i USA.

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Jeg syns Hattifnatten sier mye fornuftig, og jeg syns i allefall at skal det skje, så må det bli gjort av helsepersonell.

Det er jeg enig i, men syns at helsepersonell bare bør utføre dette på samtykkende voksne.

Ben "non consenting" Murphy

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg forstår ikke argumentene for at dette må gjøres på barn? Kan det ikke gjøres på voksne hvis det nå først er så greit?

Eller er det et element av at barn ikke klarer å kjempe imot?

Det er jo nettopp det, at om de må vente til de er voksne så kommer mange til å la være å gjøre det.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg forstår ikke argumentene for at dette må gjøres på barn? Kan det ikke gjøres på voksne hvis det nå først er så greit?

Det er nok mest en tradisjonsgreie, på lik linje med at mange kristne menigheter bedriver dåp av babyer. Andre, slik som baptister, venter med dåp til man er frelst, og det skjer ofte når man har blitt en del eldre. Hos endel tyrkere så bedrives det ikke omskjæring før barna er ganske mye større, rundt konfirmasjonsalder, og der har barna vært mer med på valget, hvertfall i de familiene jeg kjenner. Hvor "frivillig" det fremdeles er, er jo en annen sak.

I mange afrikanske stammer gjøres det ikke før man er voksen.

[him]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg forstår ikke argumentene for at dette må gjøres på barn? Kan det ikke gjøres på voksne hvis det nå først er så greit?

For jødene står det i bibelen når det skal gjøres, så det er religiøse argumenter for det.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Jeg er ikke enig i det, og mener at min motstand mot dette er rent rasjonell. (Hvis man ikke hevder at å argumentere rasjonelt er en kulturell ting da). Argumentene for rutinemessig omskjæring av barn er derimot kulturelle så lenge det ikke fins noen rasjonelle argumenter for å gjøre dette (jeg anser ikke kosmetiske eller seksuelle preferanser som rasjonelle når man gjør dette på barn).



Rutinemessig omskjæring av guttebarn har ingen helsemessige fordeler, men det her alltid en risiko for komplikasjoner. Påstandene om at dette begrenser sjansen for AIDS-smitte i det sørlige Afrika er ikke relevante selv om det skulle være riktig. (Jeg tror ikke det er riktig, og tror at metodene som er brukt i forskningen ikke holder mål.) Blant annet fordi:
- Omskjæring har naturligvis ikke betydning for om guttebarn får AIDS; det er bare seksuelt aktive menn det evt. kan ha betydning for.
- Vi bor ikke i det sørlige Afrika, og man har ikke funnet lignende resultater i USA.

Som du ser av rettelsen min, mente jeg "hankjønn", ikke primært barn.

Og ja, jeg er klar over at det er i forbindelse med sex det er snakk om, og jeg regner med at det er av samme grunn som at undersøkelser viser at kvinner som er gift med omskårne menn har mindre sjans for å få underlivskreft - at det har med hygiene å gjøre. Tilgangen på rent vann, bad og mulighetene for daglig dusjing og vasking er vanskeligere i mange afrikanske land enn i USA.

For å presisere, jeg er ikke for omskjæring av gutter, jeg syns bare debatten ofte blir aller mest følelsesladet, og da blir det urimelig å påstå at motstanderens følelser er mindre verdt.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

jeg syns bare debatten ofte blir aller mest følelsesladet, og da blir det urimelig å påstå at motstanderens følelser er mindre verdt.

Den blir absolutt følelsesladet, og det er en debatt der man derfor vanligvis ikke kommer noen vei. Og selv om følelsene til de som er uenige med meg ikke er mindre verdt enn mine, så er meningene deres det. Dette er et helsespørsmål som gjelder barn. Slike bør helst avgjøres på rasjonelt grunnlag, ikke på grunnlag av tradisjoner og følelser.

Ben "reason trumphs irrationality" Murphy

[Jeanett]

Jeg syns omskjæring virker som et helt unødvendig og en direkte smertefull opplevelse for barnet, de bruker jo ikke bedøvelse. Jeg syns ikke at å skylde på kulturen og religionen er et godt nok grunnlag for en slik operasjon. Dog er det noe annet vist det må gjøres av medisinske grunnlager.
Men jeg personlig ville aldri ha vurdert å la barnet mitt bli omskjært pga av at det eventuelt er penere eller veldig mange av den mannlige befolkningen var blitt det.

[ItsOnlyMe]

Det er faktisk snakk om barn som ikke kan forsvare seg/ta til motmæle, og bør helt klart forbys! Hva relgion og kultur har med dette å gjøre er meg revnende likegyldig, og jeg synes det er en helt forkastelig tradisjon!
Og skjønnhet.......? Der er faktisk snakk om kjønnsorgan her, det er ikke noe man viser fram akkurat for "skjønnheten".... Tåpelig argument for.

Det burde event, vert forbudt fram til 18års alderen. Hva personen da velger å gjøre med kroppen sin, får vere opp til han/henne.

[Jeanett]

Opprinnelig lagt inn av Veravera, her.

Det burde event, vert forbudt fram til 18års alderen. Hva personen da velger å gjøre med kroppen sin, får vere opp til han/henne.

Akkurat det er jeg helt enig i, jeg syns heller ikke noen skal få bestemme hva man skal gjøre med en kropp som ikke er dems bare fordi religionen eller kulturen tilsier det. Tenkt på de små, de kan ikke si imot eller forsvare seg selv i det hele tatt.
Jeg har en venn som ble omskjært når han var liten og som sliter veldig med dette i det daglige livet. Han hadde under ingen omstendigheter tillatt det i dag.

Jeg syns det er viktig å tenkte litt lengre utenfor den lille boksen her.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Det er utrolig lett å sitte her å si sånt. Det er vanskeligere om man føder et guttebarn i en kultur hvor alle er omskåret og hvor det blir sett på som noe mindreverdig, eklere og styggere å være omskåret.

Jeg er enig i det. Men jeg tenker (i denne diskusjonen) først og fremst på Norge. I Norge er det mindretallet av gutter/menn som er omskåret, så det argumentet synes ikke jeg treffer i denne diskusjonen.

Jeg er helt enig med deg i at en slik diskusjon i feks Israel ville hatt helt andre premisser.

[him]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg er enig i det. Men jeg tenker (i denne diskusjonen) først og fremst på Norge. I Norge er det mindretallet av gutter/menn som er omskåret, så det argumentet synes ikke jeg treffer i denne diskusjonen.

Jeg er helt enig med deg i at en slik diskusjon i feks Israel ville hatt helt andre premisser.

Ja, dette ble egentlig et tulleinnlegg. Jeg bare følte for å si hvilke premisser og rammer jeg diskuterte innenfor. Men ettersom dett er en diskusjon mellom Hattifnatten og Jeanett, ble det et teit innlegg.