Smittsom omsorgssvikt

[Dronningen]

Utdrag fra artikkel i Dagbladet, som jeg synes var interessant. Spesielt det med hvordan mange foreldre mener det er en forskjell i hvordan barn og voksne kan behandles. Det samsvarer mye med de tanker jeg selv ofte har gjort meg, i forhold til å respektere barns behov i ulike faser, og å se adferden som en respons på det rundt barnet. Spesielt dette med tvang og overdreven konsekventhet.

"Men de som er ansvarlige for disse metodene i praksis, er tilsynelatende blitt enige med seg selv om at det er en avgjørende kvalitetsforskjell på voksne og barn. En forskjell som rettferdiggjør at barn behandles så forskjellig og så mye dårligere enn voksne.

La oss forestille oss det samme i de voksnes univers: En lærer fungerer dårlig faglig og sosialt. Rektor forteller ham hvordan han bør fungere, og lover ham en daglig muffins (eller en øl, ei flaske vin), hvis han endrer atferd!

Et par sitter på samlivssenteret eller familievernkontoret, og kona klager over manglende kommunikasjon og felles aktiviteter mens mannen bare er opptatt av at kona ikke vil ha sex med ham. Hun blir belært om at sex er en naturlig del av et ekteskap, og han får beskjed om å tvinge henne inn i soveværelset og invitere henne på kino hver gang hun tilfredsstiller ham..."

http://www.dagbladet.no/a/15770789/

[era]

Er ikke det sånn ca. det de sier på familievernkontoret da?
(skal lese artikkel og sånn litt senere, ser interesant ut)

[Tallulah]

Takk for interessant artikkel! Jeg må tenke litt mer på den før jeg skriver noe.

[shute]

Jeg kjenner meg ikke igjen i Jesper Juuls verden, og synes egentlig han fremstår som en synsete dust. "Jeg har hørt om en masse saker som er slik-og-slik, og alle andre enn meg tenker helt feil og ingen har noensinne hørt om å ta barn på alvor, altså."

Evidensbaserte tiltak er dessuten omdiskutert som bare rakkern i de selvsamme fagmiljøene han hevder hypnotisk gjentar glatte formuleringer.

Poenget om å anerkjenne barns følelser på lik linje med voksnes, er godt. At det bare er Jesper Juul i hele verden som gjør det, er svada.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Jeg kjenner meg ikke igjen i Jesper Juuls verden, og synes egentlig han fremstår som en synsete dust. "Jeg har hørt om en masse saker som er slik-og-slik, og alle andre enn meg tenker helt feil og ingen har noensinne hørt om å ta barn på alvor, altså."

Jeg klarer rett og slett ikke ta Jesper Juul alvorlig. Jeg har leste spalten hans i A-magasinet da han skrev der, men endte stort sett alltid opp med å riste på hodet.

Jeg synes ikke artikkelen var særlig god. Diskusjonen kan være interessant, men jeg kjenner meg ikke igjen i eksemplene hans, og jeg stiller også spørsmål ved om historien han forteller om jenta er representantiv for hvordan det jobbes med barn som trenger hjelp.

[Dronningen]

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Poenget om å anerkjenne barns følelser på lik linje med voksnes, er godt. At det bare er Jesper Juul i hele verden som gjør det, er svada.

Nei heldigvis er det ikke bare han som mener det. Men han tar opp en del ting i ny og ne, som belyser en del fenomen på en måte som gjør at folk stopper litt opp. Det blir diskusjoner som kan være greie å ta.

Jeg møter ofte på folk som kjører merkelige opplegg på barna, med kunstige belønninger og "straffer" på adferd som kunne vært løst på både mer respektfulle og hensynsfulle måter ovenfor barnet. Der man spiller på barns evne til å innordne seg regler, hva nå enn de måtte være, og der dialog med barna om rasjonalitet i disse reglene, ikke forekommer. I tillegg har man de som mener barna "etter boka" skal være sånn og sånn i den og den alderen, og ikke ser at det kan være flere måter å komme i mål på, og ulike tidspunkt barnet når ulike modenhetsfaser.

For noen er det litt skummelt å ta hensyn rett og slett. Fire på kravene. Være fleksibel. Da lar man barnet overkjøre seg. Jeg mener motsatt, og synes som Polyanna at hvordan man ønsker å bli behandlet selv er en god rettesnor.

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Jeg er titt og ofte fristet til å sette uoppdragne ansatte i trappen, men gjør det ikke. Ikke gjør jeg det med mine egne barn heller. Derimot bruker jeg (ah, here I go again) begrepet "goodwill" aktivt både med ansatte og barn. Er du kul mot meg oppdager du fort at jeg er kul mot deg også.

Veldig enig i den. Gjensidig respekt vinner man på i det lange løp.

[Polyanna]

Jeg syns ofte syretesten "ville jeg gjort dette mot en voksen" er helt relevant, selv om foreldre-barn-relasjonen selvsagt er helt annerledes enn venner, kollegaer eller lignende.

På den annen side: Det er sjelden jeg står ovenfor problemstillingen at en kollega støtt og stadig biter meg i rumpa, og ikke vil slutte!!!

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg syns ofte syretesten "ville jeg gjort dette mot en voksen" er helt relevant, selv om foreldre-barn-relasjonen selvsagt er helt annerledes enn venner, kollegaer eller lignende.

På den annen side: Det er sjelden jeg står ovenfor problemstillingen at en kollega støtt og stadig biter meg i rumpa, og ikke vil slutte!!!

Hehe. Det er vel også sjelden man har omsorgen for at en god kollega kommer seg i seng i tide og passer på at vedkommende får i seg nok næring og har pusset tenna sine skikkelig. Man kommer heller ikke hjem til sin sjef for å ta morgenstellet på vedkommende og følger vedkommende på jobb. Eller følger vakmesteren i borettslaget på vaktmesterburdag i naboborettslaget.

[Nora H]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg syns ofte syretesten "ville jeg gjort dette mot en voksen" er helt relevant
![/i]

Minner meg selv på hele tiden.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg syns ofte syretesten "ville jeg gjort dette mot en voksen" er helt relevant, selv om foreldre-barn-relasjonen selvsagt er helt annerledes enn venner, kollegaer eller lignende.

På den annen side: Det er sjelden jeg står ovenfor problemstillingen at en kollega støtt og stadig biter meg i rumpa, og ikke vil slutte!!!

Tja. Til en viss grad er "ville jeg gjort dette mot en voksen?" relevant, men på mange måter er det alt annet enn relevant. Barn er ikke små voksne, og vi har er hel annet ansvar for dem, enn for andre voksne. Feks gir jeg balla i om mannen står opp og går på jobb. Om han ikke gjør det er det han som får peset. Om derimot eldstemann ikke vil stå opp for å gå på skolen er det ikke noe alternativ å bare la henne sove videre, all den tid det er jeg som får konskevensene om hun har høy fravær på skolen (her kan man maks være borte seks dager før man blir kalt inn til samtale i rettsapparatet, og man kan bli idømt fengselsstraff om ungene ikke møter opp på skolen). Tilsvarende har jeg måttet signere på at hun skal følge kleskoden på skolen, og kan ikke la henne gå med stroppetopp sle om hun ønsker det.

Da jeg ikke orket å krangle med minstemann om hvilke sko han skulle gå med lengre, og lot ham gå med crocs på skolen, var det jeg som fikk tillsnakk med beskjed om at ungen ikke fikk ha gym uten skikkelige sko. For å ta eksempler på kamper jeg tar med barna, som jeg aldri ville tatt med en voksen. Og som jeg sannsynligvis aldri hadde hatt behov for å ta med en voksen heller - voksne hat stort sett forståelse for at de må følge regler, selv om de ikke liker dem.

Tilsvarende er det jo med minstemann, som har en lei tendens til å dælje til søsteren når hun erter ham/han ikke får viljen sin. Det er jo også en situasjon man sjelden trenger å forholde seg til hos voksen - om voksne slår er det andre instanser som vil gripe inn. Hadde jeg sett en voksen slå hadde jeg nok vurdert å melde det til politiet, ikke sanksjonert det slik jeg gjør med sønnen min. For ja, det får konsekvenser når han dæljer til søsteren. Og de gangene hun fremprovoserer det, får det konsekvenser for begge.

Forøvrig har jeg to unger som er fullstendig ulike mht hvordan de lar seg oppdra. Eldstemann er stort sett enkel. Hun forstår at handliger får konsekvenser. Hun vet at hun ikke kan grine seg til noe, og at hun må argumentere med ord for det hun vil. Skriker hun, har hun tapt. Det samme gjelder for broren, han har også tapt om han forsøker å skrike seg til noe. Han er snart seks år, har vært hos oss siden han var året, og nekter fremdeles å akseptere at han ikke kan få viljen sin om han bare skriker høyt nok. Gjerne i kombinasjon med å dælje løs på oss eller kaste noe i veggen. Han vet at konsekvensen at han blir rabiat, er at vi må holde ham fast (så han ikke skader noen eller ødelegger noe), likevel gjør han det samme hver gang, og blir like forbanna over konsekvensen (ok, det har blitt færre anfall med årene, men det skjer enda). Jeg har forsøkt alle metoder for å takle sinnet, og ingenting fungerer særlig godt. Nå er jeg på "jeg forstår du er sint, men du har ikke lov til å gjøre slik likevel", og det fungerer til en viss grad.

Summa sinnssyk mener jeg at man ikke kan bruke hvorvidt man ville gjort det samme mot en voksen som rettesnor all den tid det er så uendelig mange situasjoner hvor barn rett og slet ikke tenker eller oppfører seg som en voksen, fordi de selvfølgelg ikke er like rasjonelle som voksne, og fordi handlingene deres får direkte og uakseptable konsekenser for andre. Hvis mannen ikke kler seg skikkelig blir han syk. Det går stort sett bare ut over ham. Litt ekstraarbeid for meg, men han klarer det selv. Om ungene ikke kler seg skikkelig og blir syke, vel da går det ut over hele familien. Jeg var feks verdens verste mor i vinterferien, da jeg nektet eldstemann (som hadde en skikkelig stygg hoste) å bade i utendørs svømmebasseng (man måtte gå 50 m utendørs i 5 kuldegrader for å komme dit). Det hadde ødelagt ferien til resten av familien om hun hadde blitt enda sykere. Om mannen, som også hostet stygt, hadde sagt han ville bade hadde jeg helt sikkert sagt mitt i en type tone, men jeg hadde ikke kunnet hindre ham.

Mat? Mannen får bestille hva han vil når han er ute (også om han hadde vært typen som bare ville hatt hamburger og pommes frites). Datteren min (som kunne levd på nevnte hamburger og pf) får beskjed om at hun ikke får spise det en hele ferien. Jeg har et ansvar for å lære henne fornuftig kosthold og passe på at hun ikke spiser mer enn hun trenger. Det ansvaret har jeg ikke for andre voksne.

Osv, osv, osv.

Men altså, joda. Jeg ser jo at det er situasjoner hvor man bare skal sitte på henden og holde kjeft. Velge våre kamper. Og at det er straffemetoder/konsekvenser som kanskje er ydmykende for barna, o at man der burde tenke om det var ting man ville gjort mot voksne. Det hadde feks aldri ramlet meg inn å kaste mannen ut av sengen, om jeg var sur på ham - det er jo like mye hans seng. Var jeg forbanna burde jeg jo legge meg et annet sted selv. På den andre siden, om han insisterte på å turne i den når jeg ville sove, så hadde jeg bedt ham fjerne seg. Og sånn gjør jeg med ungene også. Blir jeg sint på dem, da går jeg. Bråker de og herjer når jeg vil ha fred, så får de beskjed om å gå på rommet sitt og herje.

Og det var kanskje slik du mente det også?

[emm]

Interessant artikkel. Jesper Juul hevder vel ikke der at han er den eneste som tenker slik, men at denne tankegangen ikke i stor nok grad preger hjelpeapparatet og de anbefalinger foreldre får derfra?

Vi har ikke barn som har trengt noe ekstra fra slike hold, men vi har barn som vi uten å mukke må se at blir innrullert i et PALS-program jeg synes er helt hinsides på nærskolen. To jenter som jeg mener, om enn ikke alltid hjemme, så alltid på skolen, vil gjøre det de får beskjed om hvis det ikke er misforståelser ute å går. I løpet av få uker er de superfokuserte på å gjøre alt det "riktige" (som de sikkert ville gjort likevel) slik at det blir sett og bidrar til nok et kort i bunken. Stor bunke med kort er lik PALS-belønning! Som for eksempel kan være en muffins til hele klassen. At dette ikke motiverer Kåre, som aldri gjør som fortalt, og som helst gjør alt galt snakkes ikke om. For Kåre vil bli motivert av å se flinke Per få kort for fin oppførsel. Dette er undersøkt, men ingen kan helt vise til hvor og med hvilke resultat. Greia er hvertfall den at klassen forrige uke fikk utsatt PALS-belønningen fordi kåre klappet til Per i garderoben. Så får man enkelt og greit straffet både gjerningsmann og offer. Samt en hel klasse som ikke var tilstede og så det hele.

Bær over med meg, men jeg er ikke glad i klikkertrening, virker sikkert på hunder, men jeg har ikke troen på det hos barn. Dette er konsekvens satt i system, uten at man noen gang viker fra det.

[Tallulah]

Jeg syns det du beskriver er helt hull i hodet, Emm.

Jeg syns det er mange foreldre som oppfører seg som beskrevet i artikkelen. Det ser man jo ganske klart i diskusjoner her inne, hvor ordet konsekvens blir brukt, når det egentlig er snakk om en straff for eksempel. Når de ikke virker, så ønsker man å finne strengere "konsekvenser", ikke gå bort i fra metoden i det hele tatt.

Jeg skal ikke uttale meg om hvordan institusjoner behandler barn med problemer, men jeg ønsker ikke å tro at historien her er representativ.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Brutus_, her.

Hehe. Det er vel også sjelden man har omsorgen for at en god kollega kommer seg i seng i tide og passer på at vedkommende får i seg nok næring og har pusset tenna sine skikkelig. Man kommer heller ikke hjem til sin sjef for å ta morgenstellet på vedkommende og følger vedkommende på jobb. Eller følger vakmesteren i borettslaget på vaktmesterburdag i naboborettslaget.

Nei, men som sjef har jeg ansvar for at mine medarbeidere utvikler seg, lærer, har det bra, får rom til å feile og ansvar for egne ting. Blant annet. Temmelig parallelt til å være forelder. Men det ville ikke falle meg inn å bruke muffinsbelønning for det, altså. Eller å sette dem i trappa.

Vi bruker bonus, men det er mer i gata at alle i familien får gleden av et rent og hyggelig hus når alle har vært med og bidratt til det.

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Nei, men som sjef har jeg ansvar for at mine medarbeidere utvikler seg, lærer, har det bra, får rom til å feile og ansvar for egne ting. Blant annet. Temmelig parallelt til å være forelder. Men det ville ikke falle meg inn å bruke muffinsbelønning for det, altså. Eller å sette dem i trappa.

Vi bruker bonus, men det er mer i gata at alle i familien får gleden av et rent og hyggelig hus når alle har vært med og bidratt til det.

Selvsagt. Har du satt noen på trappa enda da? Eller er det muntlig og skriftlig advarsel som kommer først?

[Maverick]

Jeg er titt og ofte fristet til å sette uoppdragne ansatte i trappen, men gjør det ikke. Ikke gjør jeg det med mine egne barn heller. Derimot bruker jeg (ah, here I go again) begrepet "goodwill" aktivt både med ansatte og barn. Er du kul mot meg oppdager du fort at jeg er kul mot deg også.

[Nora H]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Jeg er titt og ofte fristet til å sette uoppdragne ansatte i trappen, men gjør det ikke. Ikke gjør jeg det med mine egne barn heller. Derimot bruker jeg (ah, here I go again) begrepet "goodwill" aktivt både med ansatte og barn. Er du kul mot meg oppdager du fort at jeg er kul mot deg også.

En god leveregel.

[Katta]

Den artikkelen er ikke det beste jeg har lest av Jesper Juul. Den har noen gode poenger. Samtidig illustrerer den det jeg er uenig med han i. Jeg er veldig uenig med han i at barn skal og kan få samme grad av frihet som voksne. Det er mulig han overdriver i bøkene sine, men jeg får inntrykk av at det er mange fine tanker som fungerer så lenge ting går på skinner. Men hva gjør man så når det ikke går på skinner lenger? Det sier han sjelden noe om. Barn er ikke voksne. Barn trenger faktisk tydelige voksne. Jeg vet Juul ikke er uenig i det heller, men det er ganske mange som har lest litt av han som ender med å bli livredd for å være tydelige i frykt for å krenke barnet på noe vis.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg syns ofte syretesten "ville jeg gjort dette mot en voksen" er helt relevant, selv om foreldre-barn-relasjonen selvsagt er helt annerledes enn venner, kollegaer eller lignende.

På den annen side: Det er sjelden jeg står ovenfor problemstillingen at en kollega støtt og stadig biter meg i rumpa, og ikke vil slutte!!!

Dette illustrerer det. Ja jeg synes også det er relevant å spørre seg om man kunne gjort tilsvarende mot en voksen. Ikke det samme, men tilsvarende. For nei, jeg kunne ikke tilby en voksen klistremerkebelønning som hjelp til å endre adferd. Men jeg kunne faktisk tilby en voksen ei langhelg i Praha etter å ha oppnådd noe vanskelig. Barn og voksne har ikke samme reaksjonsmønster, de har ikke samme interresser, de har ikke samme problemer. Og ikke minst snakker vi om helt forskjellig oversikt over verden og ulik tidshorisont.

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Jeg syns det er mange foreldre som oppfører seg som beskrevet i artikkelen. Det ser man jo ganske klart i diskusjoner her inne, hvor ordet konsekvens blir brukt, når det egentlig er snakk om en straff for eksempel. Når de ikke virker, så ønsker man å finne strengere "konsekvenser", ikke gå bort i fra metoden i det hele tatt.

Ja, du har nok dessverre rett i det. Det er ikke uvanlig å tenke at det å være tydelig og konsekvent betyr å slå hardt ned med straff (som kalles konsekvens for å ikke høres så ille ut) når verden går en imot.

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Evidensbaserte tiltak er dessuten omdiskutert som bare rakkern i de selvsamme fagmiljøene han hevder hypnotisk gjentar glatte formuleringer.

Ja, jeg synes også han skal passe seg for å skyte på fagmiljøer slik. De diskuterer, det bedrives forskning. Det at noe ikke alltid fungerer betyr ikke nødvendigvis at det er en dårlig ide. For eksempel er ikke det å få et skolevegrende barn på skolen noen dårlig ide selv om det kanskje i dette tilfellet ble gjort av voksne som ikke så hele bildet.

Opprinnelig lagt inn av shute

Poenget om å anerkjenne barns følelser på lik linje med voksnes, er godt.

Ja, akkurat dette er budskapet Jesper Juul har vært flinkere til å nå ut til massene med enn de fleste andre. Jeg synes bare det er så synd at det følger en "regne med at de reagerer som voksne"-pakke med på kjøpet, for det har jeg ingen tro på at stemmer.

Jeg er en av de som bruker belønningsskjemaer sammen med mine barn. Og jeg synes Juul fremstiller det så utrolig feil. For det er ikke "kom her lille venn, hvis du bare oppfører deg pent så jeg slipper å få vrange tilbakemeldinger fra læreren din, kan du få en boks lego om 10 uker". Det er ikke sånn det er. Man snakker jo med barnet, og stort sett er barnet enig i at det gjerne vil endre adferd. Barn ønsker jo stort sett å oppføre seg "skikkelig", når de ikke ønsker det må man jo se på hvorfor. Men det er ikke alltid så lett å endre adferd, det vet jeg jo godt som voksen også. Belønningsskjemaet blir da en hjelp for barnet til å holde fokus. På samme måte som jeg får et kult klesplagg når jeg har gått ned 5 kg eller får gå på kino når jeg har lest ferdig en kjedelig pensumbok. Hovedsaken er praten, man blir enige, man lager et mål. Og så får barnet denne hjelpen i tillegg hvis det er slik at barnet synes det er en god ide. Det passer ikke for alle voksne, det passer ikke for alle barn.

Jeg synes det går for langt hvis man skal behandle barn som voksne med tanke på hvor livredde vi er for å korrigere våre medmennesker. Barn er ikke voksne. De trenger tydelige foreldre, tydelige teamledere i familien. Man trenger ikke være autoritær og kald for å være tydelig, og jeg synes Jesper Juul karikerer endel voksenroller på en slik måte i de avisartiklene sine at jeg er redd for at endel foreldre svarer med å bli utydelige selv om det ikke er det han mener. For han er jo blitt en folk hører på etterhvert.

[Nora H]

Man kan selvfølgelig ikke behandle barn som voksne, som det nevnes her så trenger barn trygge voksne til å hjelpe dem på veien. Det viktigste for meg er å ta barnas følelser på alvor. Ja, og så sier Katta så mye bra over her.

[ElinM]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Barn er ikke voksne. Barn trenger faktisk tydelige voksne. Jeg vet Juul ikke er uenig i det heller, men det er ganske mange som har lest litt av han som ender med å bli livredd for å være tydelige i frykt for å krenke barnet på noe vis.

Så rart at dette kan oppleves så forskjellig. Når jeg har lest Juul har jeg alltid oppfattet at han mener det er veldig viktig å være tydelig, og at han mener at alt for mange voksne ikke er tydelige nok.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Så rart at dette kan oppleves så forskjellig. Når jeg har lest Juul har jeg alltid oppfattet at han mener det er veldig viktig å være tydelig, og at han mener at alt for mange voksne ikke er tydelige nok.

Ja, leser du bøkene hans er jeg enig med deg, men ikke i avisartiklene hans. Problemet er at han tar fra foreldrene de verktøy de kjenner (konsekvenser, belønning, regler) uten å gi dem noe å bruke istedenfor. Resultatet blir utydelig. Jeg synes han har mye bra å komme med, men da mest på holdningsfronten. Og det skriver han jo selv også, at han ikke må leses som en metodebok i barneoppdragelse. Problemet er når han brukes som nettopp det.