Egne klasser for de flinkeste?

[Toffskij]

Opprinnelig lagt inn av Lenam, her.

Ser av en eller annen grunn for meg Sheldon, Leonard, Raj og Howard.

Jeg tror de tar ut sitt maksimale sosiale potensiale sammen med hverandre, altså. De trengte nok noen år sammen med hverandre før de kunne makte å bli kjent med en som Penny.

[Toffskij]

Det er jo skrekkelig lett å polemisere mot tiltak for de flinkeste barna, og formulere det som et ufyselig luksusproblem. Men jeg synes ikke at det er det.

Kommer Petter med 2 i matte til å få ekstra problemer om Liv med 6(+++) og en brennende interesse for matte blir satt i en annen klasse? Jeg klarer liksom ikke å tro at det er sant.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Men det har også verdi å møte noen som er lik deg, om du slett ikke er vant til det.

[...]

Men tanken var jo at barn skal kunne velge spesialisering i emner de er interessert i og har evner for. Hvor ligger det frastøtende i det?

Dette er ein type Ken Robinson-tankegang som eg absolutt ser stor verdi i å sjå nærare på.

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Generelt ser det ut til at du ser for deg et langt mer rigid og sorterende system enn jeg på noen måte ville gått inn for, og et system jeg har svært vanskelig å se for meg at ville bli innført av noe norsk parti.

Høgre går jo veldig langt i sin svart-kvitt-retorikk, og legg opp til ein svært konkurranseprega skulekvardag både for skular, lærarar og elevar. Den type "kvalitet" har eg lita tru på, og eg trur backwash-effekten vil skape spiralar det kan vere svært vanskeleg å snu (jfr: http://www.nrk.no/nyheter/innenriks/...2011/1.7760062 )

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Å gå om igjen er selvfølgelig et veldig dramatisk tiltak. Men jeg reagerer på at det vurderes som MER dramatisk enn at barna går ut av skolen uten å kunne lese.

Jeg vet at det finnes masse tiltak, og jeg vet at det gjøres heltemodig arbeid på en daglig basis, men når alt skal gjøres innenfor stramme rammer, så blir det altså sånn at hver femte går ut som funksjonelle analfabeter. Og det er forjævlig.


Det er vel Mindy som har beskrevet hvordan det foregår på hennes (offentlige) skole i USA: Der kartlegger man fortløpende, plukker opp elever som henger bak visse satte krav med en gang, setter inn omfattende ekstraressurser (som også krever mye ekstraarbeid av eleven) med en gang, og som en siste utvei kan la barna gå om igjen ett trinn ett år.

Jepp. Og det skal mye til for at man må gå om igjen. Da er det sannsynligvis snakk om barn som ikke vil lære, som har evner og ikke har lærevansker, men som rett og slett ikke lærer fordi de ikke gidder.

Vi har som sagt ei som sliter med skolen (nettopp diagnostisert med dysleksi og oppmerksomhetsbiten av ADHD). Hun ligger et par år etter både mht matematikk og lesing/skriving (takket være 2,5 år på norsk skole hvor hun ikke lærte noe som helst), og hun har ikke måttet gå om igjen. I stedet har hun fått et helt fantastisk opplegg med støtteundervisning, ekstra hjelp osv, osv. Og tilbudet kom på plass før diagnosen, på bakgrunn av at de så at hun trengte hjelp for å lære det hun skulle, og testene viste at det ikke var iq-biten som var hindret for henne.

Jeg hadde syntes det var trist om hun måtte gå om igjen, og det har jo vært noe hun selv har fryktet på tampen av hvert år, men samtidig er vi begge enige om at det hadde vært uendelig mye tristere om hun ikke lærte det hun skulle på skolen. Om hun kom ut i andre enden og fremdeles ikke kunne lese, skrive og regne. Målet med å gå på skolen er jo å lære, ikke bare å ha gått der. Men som sagt -det skal mye til for at man må hoppe over et år på skolen her, men muligheten er der. Og jeg synes ikke det er negativt.

Og jeg vet også at det ikke er alle skoler i USA som er like gode som de i vårt skoledistrikt, men jeg er helt til hvordan det fungerer her. Det er en oppfølging av en annen verden, faglig sett. Fokuset er på at barna skal lære, og klasser settes sammen med det for øyet, nye klasser hvert år (lærerne følger trinnet).

Jeg gruer meg til vi skal hjem til Norge. Jeg vet at alle skoler i Norge ikke er like dårlige, men jeg vet også at de barne- og ungdsomsskolene vi sokner til dessverre er det.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

Jeg vet, og det er forj* at det ikke blir fanget opp av lærere før ved en tilfeldighet siste året på barneskolen etter at foreldre har mast i mange år.

Det svaret vi fikk halvveis inn i tredjeklasse da vi for gang nr ørten spurte om vi var rare som var bekymret for at datteren vår fremdeles ikke leste eller forstod matematikk, som gråt hver dag og som hatet skolen, uten at skolen gjorde noe var "Hun er bare umoden. Det kommer!". Et svar som var ganske rart for oss, som gjennom hele barnehagen hadde hatt ei superflink, supersosial jente som fikk til alt hun ville.

Sånn i ettertid har vi fått høre at de begynner utredningen av dysleksi osv i 4. klasse. Det betyr at man mister 3 år og vel så det av skolegangen, før noe gjøres. Og jeg kan love deg at for en oppegående unge er det alt annet enn gøy å gå på skolen og se at alle får til det du ikke får til. Det gjør noe med selvbildet, altså.

Det er forsåvidt greit at man synes diagnoser ikke kan settes før en gitt alder, men det burde for pokker være mulig å gi tilpasset undervisning til en unge som sliter på skolen uavhengig av diagnose.

Om jeg høres sint og bitter ut, så er det fordi jeg er det.

[Stompa]

Opprinnelig lagt inn av Appelsin, her.

Det jeg kunne tenke meg å vite noe om, er om de svakere/mer gjennomsnittlige elevene profiterer på å ha enere i klassen, eller om det på noe vis er lite gunstig for dem også.

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Jeg vil tro at alle nivåer har nytte av å ha undervisning tilrettelagt sine evner.

Forskning viser at svake elever som tas ut for å få spesielt tilrettelagt undervisning gjerne har en bratt læringskurve i starten, før utviklingen flater ut nokså fort. Tilsvarende elevtype som får jobbe sammen med sterke elever har gjerne ikke like bratt læringskurve i starten, men til gjengjeld stiger den mer jevnt og trutt sånn at de på lengre sikt ender opp med bedre resultater enn den første gruppen. (Jeg var på foredrag der akkurat dette var tema i forrige uke og har tilgang på kilder, men ikke akkurat nå.)

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Darth, her.

Mulig at du driter i om barna må gå om igjen Polyanna - men om du hadde hatt en unge som aldri klarte å komme forbi 7. trinn så hadde du kanskje ikke ment det samme. Hvor mange år skal man gå om igjen tenker du? Hva er rimelig? En gang? To ganger? Fem ganger?

Ellers så er skolen full av tiltak for svake elever, det er slett ikke noe man er redd for.

Det er ikke snakk om at man må gå om igjen til evig tid. Man kan gå om igjen to år her. Og ikke to år på rad.

Men så er systemet laget slik at særdeles få må gå om igjen, fordi det settes inn tiltak som gjør at ungene slipper det. Datteren min har i år 20 timer 1 til 1 undervisning med spesialpedagog. Mesteparten av tiden hun er i klassen er det en ekstra ressurs der som kan hjelpe henne (lese vanskelige tekstoppgaver i matematikk, sitte med henne så hun ikke mister fokus osv). I tillegg får hun egne utgaver av de normerte prøvene, tilpassede lekser osv.

I Norge gikk hun på skole 2,5 år uten å få noe som helst. Dvs hun ble tatt ut for støtteundervisning tre timer i uka 2 mnd på slutten (dog uten at de gadd å informere oss om det, selv om vi hadde vært på dem jevnlig for å høre om det burde gjøres noe, siden hun ikke lærte noe og hatet skolen.).

At skolen er full at tiltak for svake elever er bullshit, i alle fall der vi bor. Jeg har en søster som er lærer (ungdomsskolen). Hun har elever i støttetimer, men sier at det egentlig er mer for å ha det enn for at det har effekt, all den tid det er veldig få timer i skolen og det er snakk om 6 elever med veldig forskjellige behov - Aspbergers, ADHS, dysleksi, Downs - det er umulig for henne å hjelpe alle sammen tilstrekkelig på en time.

Jeg har snakket med veldig mange, også lærere, om det tilbudet vi får her, og alle sier at vi bare kan drømme om den oppfølgingen i Norge.

Jeg har også sendt en mail til PPT for tre mnd siden der jeg spurte diverse spørsmål om hva vi kan forvente oss når vi kommer til Norge - bl.a om de vil akseptere diagnosen gitt i USA eller om vi må gjennom ny utredning. Den har de ikke en gang svart på.

[Bokormen]

Jeg har ikke lest tråden, men er positiv til klasser for de flinkeste (overskriften her). Min erfaring tilsier at mye av undervisningen (naturlig nok) passer godt for de som er midt på treet, og de som er under, vel de har rettigheter og får hjelp. Er du over snittet så er tilbudet ditt temmelig sårbart, det kommer gjerne i siste rekke. "Å greie seg uansett" er ikke noe godt argument synes jeg. Der er mange som "aldri vil greie seg samme hva man gjør", de får fortsatt et tilrettelagt tilbud.

[Irma]

Jeg har en følelse av at vi har en litt sånn god-dag-mann-økseskaft-diskusjon, Toffen. Hvor jeg argumenterer ut i fra overskriften på tråden (egne klasser ut i fra faglig nivå), og du slik jeg forstår det nå snakket om andre typer gruppeinndelinger.

Jeg har ingen problemer med at elever som er svært gode i et fag blir tatt ut til spesialundervisning/ekstraundervisning for å dekke sine behov på samme måte som de som trenger ekstraundervisning fordi de er svake faglig sett får det. Det jeg har problemer med er å dele inn i hele klasser etter faglig nivå. Og skoler, og da spesielt barne- og ungdomsskoler.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

- Jeg tenker at de faglig flinke sikkert kan ha god nytte av å være sammen med folk som også er faglig flinke faglig sett. Men kanskje ikke sosialt sett. Jeg tror ikke det nødvendigvis er et sjakktrekk i forhold til uvikling av toleranse og likeverd.

Jeg er fullstendig uenig når det gjelder de virkelige superflinke elevene. Jeg snakker ikke om de som hadde et passelig lyst hode men som måtte småjobbe seg til 5-ere på gymnaset altså. Jeg kjenner flere som er av den virkelig superflinke sorten og det som de opplevde hele barndommen er jo at de klart var mye smartere enn alle de andre barna rundt en, og at det faktisk fremmet forakt mer enn toleranse. Ikke er det sunt å vokse opp og tro at man alltid har rett heller.

Nei. De superflinke trenger andre superflinke barn som kan arrestere dem på det de sier og som kan korrigere dem og realitetsorientere dem litt.

[Propella]

Først, jeg har ikke lest hele tråden. Så beklager om jeg sier noe som alt er sagt.

Jeg har erfaring fra nivådelt klasseinndeling fra ungdomsskolen. På den ungdsomsskolen jeg gikk i i Sverige ble vi delt etter nivået i engelsk og matte. Det fungerte stort sett veldig bra. I slutten av 6 klasse var det en matteprøve. Resultatet på den matteprøven avgjorde hvilken grupppe man kom i. Det var 4 grupper. Gruppe 1 var den beste. Gruppe 2 og 3 var gjennomsnittlig og gruppe 4 var for de som trengte mye hjelp. I gruppe 4 var de flere lærere og de gikk ikke så fort frem men sikret seg at alle kom videre. Gruppe 2 og 3 var helt vanlig undervisning. I gruppe 1 var det de beste som gikk. Der var det gjennomgang av et eksempel på tavla ved nytt tema og en kjapp innføring. Resten måtte man lese seg til selv og man fikk bare beskjed om hvilke oppgaver som skulle gjøres. Selv i den gruppen var det en elev som gjorde matteoppgaver på høyere nivå enn ungdsomsskole. Ved hver eneste prøve måtte man bevise at man var i riktig gruppe. Var man i gruppe 1 måtte man ha så og så mange rett for å bli værende i gruppen. Fikk man et for dårlig resultat ble man flyttet ned i gruppe 2. Fikk man et bra resultatet i gr 2 ble man flyttet opp. Det førte til at noen stadig ble flyttet mellom gruppene (det var som regel kun et par elever). I engelsk kunne man velge mellom vanlig engelsk og forbydning. Læreren hadde siste ordet på hvilken gruppe man havnet i.

For meg som var en skoleflink elev og hadde både fordypning i engelsk og var i gr 1 på matte var dette kjempefint. Jeg lærte veldig mye av det. I andre fag var hele klassen samlet. Det fungerte veldig bra.

Etter min mening er nivådeling en god ting. Den måten de legger opp til som det henvises til i HI liker jeg ikke like godt.

[Nessie]

Men kan man ikke ha nivådeling, og "spesialiseringssystem" på de ordinære skolene? Må man ha egne matteskoler, egne musikkskoler etc?

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg er fullstendig uenig når det gjelder de virkelige superflinke elevene. Jeg snakker ikke om de som hadde et passelig lyst hode men som måtte småjobbe seg til 5-ere på gymnaset altså. Jeg kjenner flere som er av den virkelig superflinke sorten og det som de opplevde hele barndommen er jo at de klart var mye smartere enn alle de andre barna rundt en, og at det faktisk fremmet forakt mer enn toleranse. Ikke er det sunt å vokse opp og tro at man alltid har rett heller.

Nei. De superflinke trenger andre superflinke barn som kan arrestere dem på det de sier og som kan korrigere dem og realitetsorientere dem litt.

Jeg er ikke uenig i at det kan være slik. Jeg skrev "men kanskje ikke sosialt sett" - altså mente jeg det ikke som at "slik er det". Det som er spørsmålet er om disse superflinke elevene som du beskriver skal være i egne klasser på skolen, og det synes ikke jeg. Det betyr ikke at det ikke går an å skape rom for å omgås folk som er like smart som en selv både faglig og sosialt, vil jeg tro?

Jeg synes ikke man skal trakte etter nedlatende og foraktfulle folk som mener at de alltid har rett, men jeg synes altså ikke at egne klasser er et svar på den type utfordringer. Jeg håper og tror at det er også andre ting som avgjør om folk blir foraktfulle, enn at man må omgås folk som er dummere enn en selv. Er man ekstremsmart slik du beskriver, så vil man uansett måtte håndtere det å omgås folk som er dummere enn seg selv veldig ofte. Jeg er ikke sikker på om man gjør det på en bedre og mer sjarmerende måte om man har levd i en "eliteboble".

Jeg forstår det du beskriver altså, og jeg er for tilrettelegging i større grad enn det jeg har inntrykk av gjøres per i dag for de som er supersmarte eller mer normalt flinke på skolen.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Men tanken var jo at barn skal kunne velge spesialisering i emner de er interessert i og har evner for.

Hvilket nivå tenker du på her?

Min erfaring er at når elever på grunnskolenivå, og foreldrene deres, skal velge spesialiseringsgrupper, er det noe annet enn interesse og anlegg som blir utslagsgivende. Sosiale forhold (hvilken gruppe bestevenninna går i) vektlegges sterkt, både av elever og foreldre. Hvilke anlegg og interesser elever og foreldre skulle ønske barnet hadde, er også ofte en motivasjon for valget.

Midlertidige, nivådelte grupper som fordeles av lærer, er forholdsvis vanlige i skolen i dag, etter min erfaring. Det fungerer som regel godt. (Men der også hender det at foreldre tar kontakt og ber om gruppeendring fordi poden vil gå sammen med kompis.) Permanente, nivådelte grupper er jeg mer skeptisk til, hovedsakelig fordi jeg mener det er mindre fleksibelt enn midlertidige grupper (elevers nivå endrer seg stadig vekk i forhold til gruppas nivå). Et annet aspekt er om det er gunstig for de andre elevene å ikke ha de sterkeste i gruppa si. Sterke elever (spesielt om de er sterke sosialt også), er til stor inspirasjon og bidrar positivt til både læringsmiljø og gruppedynamikk i en skoleklasse. Nå argumenterer jeg utfra røklas perspektiv, jeg vet, men dersom "eliteklasser" er gunstig utelukkende for eliteelevene, mens de på middels og svakere nivå, altså flertallet, får dårligere læringsvilkår under ordningen, synes jeg det er vanskelig å argumentere for. Generelt mener jeg dessuten at et mangfoldig miljø er mer fruktbart for de fleste, også med tanke på læring.

Tillegg: Jeg mener også at det er viktig at alle, i den grad det er mulig, har tilgang på noen likesinnede i gruppene sine. Men det behøver ikke være utelukkende likesinnede som utgjør gruppa.

[Agent Scully]

Vi trenger noen sjiiklige smarte folk fremover, om vi skal overleve "beyond oljealderen". Så ja takk.

[Toffskij]

Jeg har argumentert ut fra det som har stått i Aftenposten de siste dagene.

1) En spesialisert musikklasse for femteklassinger med opptaksprøve. Mulige planer om lignende klasser for barn som viser spesielle evner i matematikk og etter hvert muligens også i språkfag.

2) En ordning der de 10 % beste elevene i forskjellige fag skal få tilbud om undervisning ett nivå opp: et opplegg på videregående for ungdomsskoleelevene og et opplegg på universitetet for videregåendeelever

og dessuten

3) en tanke om en kombinert ungdoms- og videregående skole i samarbeid med UiO for spesielt akademisk interesserte unge.

Jeg klarer ikke med min beste evne å se det avskyelige i dette.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Jeg har argumentert ut fra det som har stått i Aftenposten de siste dagene.

1) En spesialisert musikklasse for femteklassinger med opptaksprøve. Mulige planer om lignende klasser for barn som viser spesielle evner i matematikk og etter hvert muligens også i språkfag.

2) En ordning der de 10 % beste elevene i forskjellige fag skal få tilbud om undervisning ett nivå opp: et opplegg på videregående for ungdomsskoleelevene og et opplegg på universitetet for videregåendeelever

og dessuten

3) en tanke om en kombinert ungdoms- og videregående skole i samarbeid med UiO for spesielt akademisk interesserte unge.

Jeg klarer ikke med min beste evne å se det avskyelige i dette.

Ok. Jeg kommenterte ut fra at diskusjonen har dreid mer mot nivådeling i skolen generelt. Men til de tre konkrete tiltakene du skisserer:

1) At det finnes slike enkelttilbud i større byer hvor befolkningen er stor nok til å danne et spesialisert miljø, ser jeg på som positivt. Det er smalt nok til at det ikke vil slå feil ut for læringsmiljøene på skoler rundt omkring. Jeg mener imidlertid det er viktig at klassene ikke blir så spesialiserte at det blir vanskelig for elevene å endre retning på et senere tidspunkt. Femteklasse er et tidlig tidspunkt for veivalg.

2) Dette gjøres jo flere steder i dag, om enn ikke like systematisk. Jeg tror et mer rigid system for dette blir organisatorisk utfordrende. Hvordan pekes disse 10 % ut? Kartlegging er krevende og tar mye tid. Når konsekvensen er så alvorlig som sortering, bør det gjøres grundig. Kartlegging ved vurdering om spesialundervisning f.eks., tar mye tid fra undervisning og planlegging. Tilbakemeldingen fra mange lærere, er at avsatt tid til nettopp undervisning og planlegging, snarere enn til administrativ virksomhet, er et av de viktigste kvalitetskriteriene for god læring.

3) Kjenner ikke mye til det, men min første innskytelse er at det høres veldig spennende ut.

[Kanina]

Opprinnelig lagt inn av Nessie, her.

Men kan man ikke ha nivådeling, og "spesialiseringssystem" på de ordinære skolene? Må man ha egne matteskoler, egne musikkskoler etc?

Problemet med musikk, er at det er vanskelig å få til et opplegg på hver enkelt skole, da det er så veldig spesialisert. Men man kan jo også bare fortsette å ha det som i dag, hvor man tar all undervisningen på fritiden, evt med "fri" fra ordinær skole ved spesielle anledninger (f.eks. for å delta i orkestersamlinger).

[Nenne]

Vi må ikke være så redd for å la noen få være flinkere på skolen enn andre. Alle ungene vet jo at det er sånn. Om det ble formalisert slik at de flinkeste også fikk konkurrere med noen og fikk noe å strekke seg etter, ville det ikke stjele noe fra de som ikke er fullt så flinke. De ville da kunne konkurrere med noen på samme nivå de også.

Tilpasset opplæring eksisterer bare som valgløfter og i festtaler hvis det ikke er enkeltvedtak på ungen og DET får bare de som har diagnoser av noe slag. Enkeltvedtak deles ikke ut til de flinke som får konkurranseinstinktet maltraktert og lærelysten drept. Det kommer ikke Nobelprisvinnere ut av enhetsskolen.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Nenne, her.

Tilpasset opplæring eksisterer bare som valgløfter og i festtaler hvis det ikke er enkeltvedtak på ungen og DET får bare de som har diagnoser av noe slag.

Dette stemmer ikkje. På generell basis har skulen har ein la(aaa)ng veg å gå når det gjeld å optimalisere tilpassa opplæring, men det skjer veldig mykje godt innovasjonsarbeid (mellom anna når det gjeld tilpassa opplæring) blant eldsjeler. Dette er mellom anna dokumentert i NIFU Step sine evalueringar av Kunnskapsløftet. Problemet er veldig ofte at skulekulturen er konservativ og motarbeider endring.