Kl. 10 får vi vite dommen

[nokon]

Eg synest og dette med asperger høyrest interessant ut, og det du Wix skriv gir absolutt meining. Eg har jobba litt med asperger-elevar i skulen, og kjenner igjen det du skriv og ser det saman med adferden i rettssalen.

Det eg kom til å tenke på, når blei det vanleg å utrede barn for asperger? Og blir den diagnosa gitt i voksen alder? Det kan jo hende det ikkje blir vurdert, fordi det er noko ein har med seg gjennom oppveksten, nå. Eg veit ikkje?

[Wix]

Som jeg skrev her om dagen så er jeg i tvil, men tror han kan ha Aspergers. Jeg hevder ikke at jeg er sikker på at det er slik. Jeg har jo ikke vurdert han selv, og jeg har heller ikke erfaring med å diagnostisere aspergers. Men utfra den informasjonen jeg har, og diagnosekriteriene synes jeg mye stemmer.

Jeg vet ikke hvorfor ikke rettspsykiaterne ikke konkluderte med dette. Det ene paret tolket jo symptomene inn i en schizofreni-diagnose, og da er vel aspergers utelukket (noen diagnoser er ikke mulig å få samtidig, blant annet disse to). Og det andre paret tenkte narsististisk og dyssosiale personlighetsforstyrrelser. Og hvis jeg forstod det riktig så syntes dommerne at det kun var narsissistisk personlighetsforstyrrelse. Men disse har jo ikke erfaring med å stille diagnoser heller. Det er også flere enn Malt som tenker aspergers, men ikke akkurat de fire somv ar rettpsykiatere her.

Hvilke mer alvorlige lidelser/utviklingsforstyrrelser/problemer er det du tenker at kan stemme bedre da Hyacinth?

[Hyacinth]

Til det siste spørsmålet må jeg svare at jeg aner ikke, dessverre. Jeg har ingen kompetanse til å kunne vurdere det. Jeg antok bare at det finnes en bråte ulike psykiatriske diagnoser, og at ABB kanskje vil ha trekk fra mange av den. Mannen er jo åpenbart ikke helt normal. Jeg er også usikker på hva du mener jeg skal svare på spørsmÅlet ditt. Hvordan kan jeg i det hele tatt svare? Om jeg ikke tror det er asperger/ feber/ beinbrudd, betyr det da at jeg vet hva det er?

Mannen min har brukt formiddagen til å lese om undersøkelsene av ABB. Han hevder at Aspergers er den diagnosen som har blitt undersøkt mest, og det er den diagnosen de sterkest har avfeid.

Men som sagt, jeg kan lite om annet enn asperger, og som vi jo alle har erfart, er det vsnskelig å diagnostisere denne mannen.

[Pappalille]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Jeg synes det er viktig at navnet hans ikke blir glemt. Han er ikke bare "terroristen" eller "gjerningsmannen". Han er et menneske med et navn som gjennom ulike opplevelser i livet og på grunn av "psykiske utfordringer" har utviklet seg til å gjøre noe helt forferdelig. Hvis vi glemmer at han er et menneske, kan vi også glemme det ansvaret vi som fellesskap har for å motarbeide ekstreme holdninger, fange opp barn i utsatte situasjoner osv.

Jeg kommer til å snakke om Anders Behring Breivik. Jeg vil ikke at han skal bli glemt og gjemt i et fengsel. Men jeg kommer til å snakke mer om ofrene hans og de som sitter igjen med tap og savn.

Jeg får ikke prikket deg, det skulle jeg gjerne gjort. Dette er akkurat det jeg tenker og sier óg.

[Kanina]

Jeg er også enig i at han kan ha Asperger. Men for å vite det, må man ha litt mer konkret informasjon fra barndommen hans, siden det er en utviklingsforstyrrelse og må ha vært tilstede fra nokså tidlig barndom. En autisme- eller asperger-diagnose baserer seg på en samlet forekomst av vansker, som hver for seg ikke trenger å være spesifikke for diagnosen, og det gjør jo at man helt klart kan se at noe kan stemme (mens andre ting ikke stemmer). Uansett har ikke dette noe å si for å forklare hva han har gjort, annet enn at det fremsto som en alternativ forklaring til schizofreni, og som et argument for tilregnelighet.
En fra Aspergerforeningen uttalte seg i en kronikk tidligere i år, der han understreket at det ikke er slik at folk med asperger generelt sett mangler empati. Det er heller det at man kanskje ikke har evnen til å spontant se andres perspektiv og intensjoner, og derfor bommer i sosiale situasjoner. Folk med asperger anerkjenner at andre mennesker har følelser og egenverd, på lik linje med andre. Altså, for å understreke at Breiviks eventuelle asperger-vansker kan tenkes å forklare ting som manglende ansiktsmimikk, sosial kjeitethet, oppheng i sære interesser, men ikke i seg selv forklarer at han kunne se på ofrene sine som depersonifiserte (eller hva det var han kalte det). Til det må man finne andre forklaringer på som går på tvers av eventuelle diagnoser.

[nokon]

Angåande internett:

Sitat:

- Aldri. Ikke så lenge han er på Ila. Ingen kan kommunisere med hvem som helst på internett her.

Besøk bak glassvegg
Anders Behring Breivik har i dag en PC på cellen. Denne fungerer kun som en skrivemaskin, forteller Bjarkeid.

- Grunnen til at han ikke har en fysisk skrivemaskin er at den kan skrus fra hverandre, og delene kunne være farlige.

http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...t-6973755.html

[Krinoline]

Jeg synes ikke det er problematisk å skrive at man ønsker Breivik alt vondt på et slikt forum som dette. Det gjør ihvertfall jeg. Være seg juling, eller hva det måtte være.
Han er, i mine øyne, ferdig med å være menneske. En gang i verden har han vært et lite uskyldig barn, men han er nå et monster som ikke fortjener noen ting. Jeg er i mot dødsstraff som prinsipp pga faren for å avrette uskyldige, og jeg er glad for at Norge ikke praktiserer dette. Likevel mener jeg at dette er den mest riktige straffen for ABB.

Det må være lov å hate. Rosetog og "å holde hender med kjærlighet" holder ikke i lengden for han jeg kjenner som fikk en livredd oppringning fra dattera si den 22. juli. Hun hørte skudd og løp fortvilet rundt på Utøya mens hun snakka med faren sin på tlf. Så sier jenta; "Å pappa, der kommer det en politimann, nå er vi trygge". Sekunder etterpå hører faren to skudd i telefonen. Faren har i dag problemer med å takle livet sitt pga ham som "vi må huske på er et menneske og som vi må ta et kollektivt ansvar for."

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Krinoline, her.

Jeg synes ikke det er problematisk å skrive at man ønsker Breivik alt vondt på et slikt forum som dette. Det gjør ihvertfall jeg. Være seg juling, eller hva det måtte være.
Han er, i mine øyne, ferdig med å være menneske. En gang i verden har han vært et lite uskyldig barn, men han er nå et monster som ikke fortjener noen ting. Jeg er i mot dødsstraff som prinsipp pga faren for å avrette uskyldige, og jeg er glad for at Norge ikke praktiserer dette. Likevel mener jeg at dette er den mest riktige straffen for ABB.

Det må være lov å hate. Rosetog og "å holde hender med kjærlighet" holder ikke i lengden for han jeg kjenner som fikk en livredd oppringning fra dattera si den 22. juli. Hun hørte skudd og løp fortvilet rundt på Utøya mens hun snakka med faren sin på tlf. Så sier jenta; "Å pappa, der kommer det en politimann, nå er vi trygge". Sekunder etterpå hører faren to skudd i telefonen. Faren har i dag problemer med å takle livet sitt pga ham som "vi må huske på er et menneske og som vi må ta et kollektivt ansvar for."

Selvfølgelig er det lov å hate, føle seg kvalm, være sint og alle andre følelser. Det er ikke det jeg skriver. Men jeg mener det er bra om den offentlige debatten ikke blir en "øye for øye"-debatt, der man forteller åpent om alt det vonde man ønsker for Breivik. Jeg mener at etter 22/7 er det ekstra viktig å holde på prinsippene våre. I Norge banker vi ikke opp forbrytere. Vi ta ikke livet av dem heller.

At samfunnet tar et kollektivt ansvar for å forbygge ekstremisme (ikke kollektivt ansvar for Breivik som du vrir det til), betyr ikke at det forventes at de som har 22/7 tettest på seg må ta ansvaret. Mange av dem gjør det likevel, og det imponerer meg.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Selvfølgelig er det lov å hate, føle seg kvalm, være sint og alle andre følelser. Det er ikke det jeg skriver. Men jeg mener det er bra om den offentlige debatten ikke blir en "øye for øye"-debatt, der man forteller åpent om alt det vonde man ønsker for Breivik. Jeg mener at etter 22/7 er det ekstra viktig å holde på prinsippene våre. I Norge banker vi ikke opp forbrytere. Vi ta ikke livet av dem heller.

At samfunnet tar et kollektivt ansvar for å forbygge ekstremisme (ikke kollektivt ansvar for Breivik som du vrir det til), betyr ikke at det forventes at de som har 22/7 tettest på seg må ta ansvaret. Mange av dem gjør det likevel, og det imponerer meg.

Veldig enig med noen. Og det er spesielt viktig at det ikke er et kollektivt ansvar for Breivik selv, men et kollektivt ansvar for å forebygge og unngå at noe slikt skjer igjen.

[Polyanna]

Et av målene til Breivik var jo å så splid og skape konflikterog polarisering som skulle øke på inntil man fikk full borgerkrig.

[Marla Singer]

Krinoline:

Jeg er litt enig med deg, og litt enig i de svarene du har fått. Hva man synes er greit å skrive på et forum som dette kommer kanskje litt an på hvordan man er vant til å bruke forum og hvordan man ser på forumbruk? Men generelt sett (uavhengig av internett som kommunikasjonskanal) så skiller ihvertfall jeg på hva man tenker og føler om og for spesielle saker, og hvordan man ønsker at rettssystemet skal være. Jeg ser ingen motsetning i å både føle og mene at det mest rettferdige for en bestemt person ville vært å f.eks. oppleve det samme som h*n har påført andre - samtidig som at man likevel ikke ønsker å ha et straffesystem basert på fysisk avstraffelse eller også dødsstraff.

Samtidig som at jeg er opptatt av dette skillet, er jeg også litt opptatt av at reaksjoner på enkelthendelser ikke "alltid" skal avfeies med å være emosjonelle og subjektive. Jeg synes nok at offerperspektivet her til lands ofte kommer litt for mye i bakgrunnen, og mener at det ikke er en absolutt sannhet at ofrene er for subjektive til å mene noe fornuftig og relevant om reaksjoner mot forbrytere. Dersom man mener at en pårørende uansett er for nær saken til noensinne å kunne si noe nyttig om straff (bortsett fra når de støtter opp om det systemet vi allerede har, slik vi ser mange eksempler på etter 22. juli), tror jeg vi går glipp av noe viktig. Jeg tror nettopp at folk som direkte berøres av alvorlig kriminalitet har noe viktig å meddele oss andre. Jeg tror det er lett å distansere seg fra slike opplevelser, å forstå det intellektuelt, uten å virkelig ta det innover seg. (Nå sikter jeg ikke spesielt til denne tråden.)

Jeg er veldig enig i at vi i Norge ikke skal fysisk straffe eller drepe kriminelle. Men jeg tror at straffesystemet har mangler, og jeg synes at det er viktig å kunne få frem ulike synspunkter for hvordan man kan løse ting, uten at man får høre at man ikke mener det riktige eller er verdig nok. Jeg synes det må være lov til å få opp temperaturen litt når vi snakker om drap og andre forferdelige handlinger. Alle passer ikke til å snakke behersket og kontrollert om verdighet og rosetog, og det synes jeg er naturlig og greit. Både når det gjelder direkte berørte og andre. Når det gjelder slik jeg tolker at du forstår ideen om kollektivt ansvar, så forstår jeg det slik som noen og Maverick. Og det mener jeg er helt ekstremt viktig, nemlig ikke bare å fokusere på beredskap når skaden er skjedd, men å jobbe bredt med forebygging innen alle tenkelige områder. Selv om det er vanskeligere å både gjennomføre og måle.

Ellers får jeg helt umåtelig vondt av faren du skriver om. Har ingen ord.

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Et av målene til Breivik var jo å så splid og skape konflikterog polarisering som skulle øke på inntil man fikk full borgerkrig.

En av måtene han så for seg det på, skal ha vært at han forventet en undertrykking av moderate "kulturkonservative" i etterkant av terrorangrepet, slik at disse på sikt ble radikalisert.

[nokon]

Eg synest det er viktig at det er lov å vere sint. Eg synest det er greit at vi hater gjerningsmannen for det han gjorde og dei han tok frå oss. Eg synest det er viktig at det ikkje bare blir rosetog og "En himmel full av stjerner". Ikkje minst synest eg at det er viktig at ikkje "mer åpenhet og mer demokrati" tar frå den einskilde retten til å vere sint, hate og sørge.

Samtidig meiner eg det er viktig å skilje mellom offentleg og privat rom, når vi kjenner på desse kjenslene. Eg høyrde på P1 nå nettopp, at før 22.juli var det nesten ingen (høyrde med eit halvt øyre, så eg oppfatta ikkje tala) av Norges befolkning som var for dødsstraff, medan nå var det ein ganske stor andel av befolkninga som svarte at dødsstraff er det einaste riktige i denne saken. Det er greit at regjeringa kunne endra regelverket og innført strengare strafferammer. Og det er absolutt ein diskusjon som er på sin plass. Men ei slik endring vil ikkje kunne ha tilbakeverkande kraft, så om Stoltenberg-regjeringa innfører rom for dødsstraff, vil ikkje Breivik kunne dømmast strengare.

Han har fått den strengaste straffa som det er rom for, slik lovverket er i dag.

[Marla Singer]

Jeg synes det skal være rom for litt sinne og temperament også i det offentlige rom. Man skal ikke måtte sitte aleine med det man mener fordi det ikke passer seg å ytre (innenfor rimelighetens, eller lovens, grenser riktignok). Legger vi til rette for en styrt offentlig debatt for "de beherskede", tror jeg det er som å skyte seg selv i foten. Jeg tror det er mer konstruktivt å møte argumenter for eksempelvis dødsstraff med motargumentasjon, enn med holdningen om at "det burde du ikke sagt".

Sitat:

Han har fått den strengaste straffa som det er rom for, slik lovverket er i dag.

Ja, det er det ingen tvil om.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer, her.

Jeg synes det skal være rom for litt sinne og temperament også i det offentlige rom. Man skal ikke måtte sitte aleine med det man mener fordi det ikke passer seg å ytre (innenfor rimelighetens, eller lovens, grenser riktignok). Legger vi til rette for en styrt offentlig debatt for "de beherskede", tror jeg det er som å skyte seg selv i foten. Jeg tror det er mer konstruktivt å møte argumenter for eksempelvis dødsstraff med motargumentasjon, enn med holdningen om at "det burde du ikke sagt".



Ja, det er det ingen tvil om.

Det er eg einig i. Det var det eg forsøkte å seie og, men det kom kanskje feil ut. Den meiningsmålinga dei snakka om på radioen, viser jo nettopp at debatten om strafferammer og dødsstraff bør tas. Men eg tenker at formen på debatten er ulik i privat og offentleg sfære. Og den offentlege debatten burde ikkje fyllast opp med "brenne i helvete" og "pines og torturerast". Dødsstraffdebatt, ja, gjerne! Debatt om strafferammer, ja, gjerne! Men eg synest det er viktig at det skjer innafor former som gjer det mogleg å ta argumentene på alvor.

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av bai, her.

Det er eg einig i. Det var det eg forsøkte å seie og, men det kom kanskje feil ut. Den meiningsmålinga dei snakka om på radioen, viser jo nettopp at debatten om strafferammer og dødsstraff bør tas. Men eg tenker at formen på debatten er ulik i privat og offentleg sfære. Og den offentlege debatten burde ikkje fyllast opp med "brenne i helvete" og "pines og torturerast". Dødsstraffdebatt, ja, gjerne! Debatt om strafferammer, ja, gjerne! Men eg synest det er viktig at det skjer innafor former som gjer det mogleg å ta argumentene på alvor.

Ja, det handler jo om saklighet og å ta diskusjonen på alvor, nærmest. Jeg ønsker diskusjoner, ikke at flest mulig skal få ut all sin indre gørr i det offentlige rom. Det er jeg helt enig med deg i.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer, her.

Ja, det handler jo om saklighet og å ta diskusjonen på alvor, nærmest. Jeg ønsker diskusjoner, ikke at flest mulig skal få ut all sin indre gørr i det offentlige rom. Det er jeg helt enig med deg i.

Ifølgje den same radioen, er det ein AP-politikar som nå er ute med forslag om livstid. Og det tenker eg er veldig velkomment, akkurat nå.

[Marla Singer]

At forslaget kommer, eller mener du selv at vi bør innføre livstid?

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer, her.

At forslaget kommer, eller mener du selv at vi bør innføre livstid?

At debatten blir tatt på eit seriøst og sakleg nivå. Eg kjenner eg klarer ikkje heilt gjere meg opp ei meining sjølv, men eg synest det er på sin plass at det blir diskutert. 21 er lite for 77 liv, men så er det jo foraringstanken som må vere med. Og det at det er mogleg å sleppe ut gir jo motivasjon for endring. Så eg er ambivalent.

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av bai, her.

At debatten blir tatt på eit seriøst og sakleg nivå. Eg kjenner eg klarer ikkje heilt gjere meg opp ei meining sjølv, men eg synest det er på sin plass at det blir diskutert. 21 er lite for 77 liv, men så er det jo foraringstanken som må vere med. Og det at det er mogleg å sleppe ut gir jo motivasjon for endring. Så eg er ambivalent.

Jeg synes også at det er bra.

Endring motivert i muligheten for å slippe ut har jeg liten tro på. Men jeg forstår selvfølgelig det som sikkert var poenget ditt (?) at dersom man vet at man aldri kommer ut igjen vil det være liten vits i å jobbe med seg selv. Samtidig så vil jeg ikke ha et samfunn hvor man får livstid for å stjele en bugg, så jeg vet ikke hvor relevant problemstillingen egentlig vil være. Jeg tror livstid kan være et alternativ for (blant andre) dem som flere ganger har vist at de ikke lærer av straff og ikke klarer å nyttiggjøre seg av behandlingstilbud.

Noe av utfordringen med forvaringsordningen, slik jeg ser det, er at påtalemyndigheten har bevisbyrden for om endring har skjedd eller ikke skjedd, siden spørsmålet om løslatelse foregår i retten. For å ta et eksempel: hvordan kan man egentlig vise at en person som er dømt for å voldta barna sine ikke har endret seg på dette området, når han har oppholdt seg i en fengselsavdeling siden h*n ble dømt? Det er jo bare ett eksempel av veldig mange tenkelige. Men faktum er jo at dersom påtalemyndigheten ikke klarer å dokumentere dette, så kan ikke retten holde vedkommende fengslet lenger. Det er ikke alltid at jussens verden passer med virkeligheten.

Med en livstidsordning ville tvilen (som man alltid vil ha, siden det er vanskelig å predikere farlighet) kommet ofre og samfunn til gode, ikke gjerningsperson.

Tenker jeg.
Er det forresten noen som kjenner til hvordan benådning fungerer i ulike land? Det vet jeg lite om.