Innvandrer og bunad

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Du tillegger meg meninger, det liker jeg dårlig. Jeg har ikke sagt ETT eneste ord om adopterte barn - det var din konklusjon. Det er DU som i innlegget ditt hevder at adopterte barn ikke har tilknytning til Norge - noe JEG kunne hevde er skrekkelig - overfor dine barn.

Men altså - du argumenterer og konkluderer i hytt og pine. Det bør du nok slutte med.

Jeg leser bare hva du skriver jeg, ikke min feil om du uttryker deg på en måte som kan misforstås .

Jeg er forresten smertefullt klar over at de fleste skiller mellom adoperte og innvandrere i teorien når de snakker og handler, men dessverre så opplever både jeg og ungene mine at i praksis så rammer de negative holdningene mange har til innvandrere dem også. Det er for meg en veldig god grunn til å arbeide mot fordommer og rasisme (nei, jeg beskylder ikke deg for rasisme, jeg snakker på generelt grunnlag). Men hovedgrunnen er rett og slett at jeg misliker fordommer og rasisme mot folkegrupper basert på hudfarge og etnisitet på generelt grunnlag, og uavhengig av mine brune barn .

Og jeg hevder ikke at mine barn ikke har tilknytning til Norge, jeg sier bare at de faktisk per def er innvandrere - en gruppe som noen faktisk mener at har for dårlig tilknytning til Norge til at de kan bruke bunad, mens andre igjen faktisk mener at det ser rart ut med brune mennesker i bunad. Og så setter jeg ting litt på spissen for å vise hvor horribelt det er å si at man ikke kan ha bunad om man ikke er opprinnelig norsk. At du ikke liker mine argumenter og konklusjoner er strengt tatt ikke mitt problem, jeg lever helt fint med at du er uenig, jeg .

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Nabbe, her.

Ehh, en tzinius eller kippah er vel det samme som en hijab... Eller turban for en sikh.

Beklager Nabbe, jeg snakker ikke muslim. Jeg aner ikke hva tzinius er - og ikke bryr jeg meg nevneverdig heller. Men som Lykkeliten er inne på, et diskret smykke i halsen, en ring på fingeren, et armbånd, osv - det er ikke problematisk i forhold til bunaden. Men jeg syns absolutt ikke noe om andre hodeplagg til bunaden enn det som originalt hører med.

Hvis man gjerne vil bruke bunad så får man bruke den som den er - eller la det være.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Valentina, her.

Jeg leser bare hva du skriver jeg, ikke min feil om du uttryker deg på en måte som kan misforstås .

Jeg er forresten smertefullt klar over at de fleste skiller mellom adoperte og innvandrere i teorien når de snakker og handler, men dessverre så opplever både jeg og ungene mine at i praksis så rammer de negative holdningene mange har til innvandrere dem også. Det er for meg en veldig god grunn til å arbeide mot fordommer og rasisme (nei, jeg beskylder ikke deg for rasisme, jeg snakker på generelt grunnlag). Men hovedgrunnen er rett og slett at jeg misliker fordommer og rasisme mot folkegrupper basert på hudfarge og etnisitet på generelt grunnlag, og uavhengig av mine brune barn .

Og jeg hevder ikke at mine barn ikke har tilknytning til Norge, jeg sier bare at de faktisk per def er innvandrere - en gruppe som noen faktisk mener at har for dårlig tilknytning til Norge til at de kan bruke bunad, mens andre igjen faktisk mener at det ser rart ut med brune mennesker i bunad. Og så setter jeg ting litt på spissen for å vise hvor horribelt det er å si at man ikke kan ha bunad om man ikke er opprinnelig norsk. At du ikke liker mine argumenter og konklusjoner er strengt tatt ikke mitt problem, jeg lever helt fint med at du er uenig, jeg .

Det argumentet ditt om at andre skriver så du misforstår er litt

I denne diskusjonen blander du faktisk fælt, du tillegger andre meninger som ikke er skrevet og du blander holdninger fra andre som ikke er kommet fram i denne tråden. Dine konklusjoner utifra andres innlegg her er dratt rimelig langt avgårde, og har etter min mening ingenting med det som er skrevet, du tolker jo fritt i vei som det passer deg, tydeligvis uten å tenke på om det du tror andre mener faktisk er skrevet.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Valentina, her.

Jeg leser bare hva du skriver jeg, ikke min feil om du uttryker deg på en måte som kan misforstås .

Jeg er forresten smertefullt klar over at de fleste skiller mellom adoperte og innvandrere i teorien når de snakker og handler, men dessverre så opplever både jeg og ungene mine at i praksis så rammer de negative holdningene mange har til innvandrere dem også. Det er for meg en veldig god grunn til å arbeide mot fordommer og rasisme (nei, jeg beskylder ikke deg for rasisme, jeg snakker på generelt grunnlag). Men hovedgrunnen er rett og slett at jeg misliker fordommer og rasisme mot folkegrupper basert på hudfarge og etnisitet på generelt grunnlag, og uavhengig av mine brune barn .

Og jeg hevder ikke at mine barn ikke har tilknytning til Norge, jeg sier bare at de faktisk per def er innvandrere - en gruppe som noen faktisk mener at har for dårlig tilknytning til Norge til at de kan bruke bunad, mens andre igjen faktisk mener at det ser rart ut med brune mennesker i bunad. Og så setter jeg ting litt på spissen for å vise hvor horribelt det er å si at man ikke kan ha bunad om man ikke er opprinnelig norsk. At du ikke liker mine argumenter og konklusjoner er strengt tatt ikke mitt problem, jeg lever helt fint med at du er uenig, jeg .

Det er bare så pussig at du misforstår så mange, Valentina.

Grunnen til at jeg reagerte på ditt innlegg var fordi:

• Du definerer adoptert som innvandrer fordi det er slik de er registrert i Folkeregisteret
• Du bruker det som argument for at jeg har inkludert dine adopterte barn i min bruk av ordet innvandrer
• Og på toppen av det hele så VET du at ordet innvandrer i dagligtale brukes på en helt annen måte enn det du starter med - og dermed spør du hvordan jeg definerer innvandrer.

Først konkluderer du, så kritiserer du, og til sist spør du.

Hadde det ikke vært en smule smartere å starte med å spørre først? Så eventuelt kritisere, og til sist konkludere?

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av lykkeliten02, her.

Det argumentet ditt om at andre skriver så du misforstår er litt

I denne diskusjonen blander du faktisk fælt, du tillegger andre meninger som ikke er skrevet og du blander holdninger fra andre som ikke er kommet fram i denne tråden. Dine konklusjoner utifra andres innlegg her er dratt rimelig langt avgårde, og har etter min mening ingenting med det som er skrevet, du tolker jo fritt i vei som det passer deg, tydeligvis uten å tenke på om det du tror andre mener faktisk er skrevet.

Jeg kan ikke annet enn å beklage jeg, for jeg leser ikke ut av vrangvilje. Jeg leser bare at det er enkelte her som sliter med at innvandrere skal gå i bunad, og føler bare et aldri så lite behov for å fortelle at jeg er uenig, og at disse synspunktene faktisk KAN tolkes slik jeg tolker det. At noen blir fornærmet fordi jeg drar inn adopsjon som et eksempel på innvandrere, og dermed tillegger dem meninger de i utgangspunktet ikke har, er en "følgefeil" av den holdningen enkelte har til bunad som plagg, og av at de sikkert aldri har tenkt på at adopterte er innvandrere (og at mange skiller seg ut utseendemessig)

Og jeg er siiiiiiinsykt lei av å være i diskusjoner med folk som snakker dritt om innvandrere/utlendinger etc, etc, for så å si til meg at "vi tenker selvfølgelig ikke slik om adopterte". Men det er deres unger som kaller mine for "brune bæsj", og tilsvarende negativiteter, og slike holdninger er unger ikke født med.... .

Så da tar jeg kampen når jeg ser muligheten, og provoserer gjerne for å vekke debatt. Så får det heller være at noen blir fornærma fordi de føler jeg tillegger dem meninger de ikke har .

Når det gjelder min og din diskusjon så mener jeg å huske at vi røkte fredspipe fordi vi i bunn og grunn var enige, men jeg kan godt ta den opp igjen, jeg er en fæl kranglefant .

[Maverick]

Jeg innser at jeg ikke er noe bunadsmenneske. At et til tider så stygt plagg skal kunne provosere så mye brukt på litt nyere måter, er nesten litt skremmende.

[Tangina]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Bunaden er som en slags uniform. Skal man bruke den så skal man bruke alle delene, og ingenting som erstatter noen av delene.

Det er jo dette som blir så problematisk med bunader - da man laget dem tok man levende drakttradisjoner og frøs dem i tid. De opprinnelige drakttradisjonene som bunadene konstruert ut fra var jo langt mer fleksible og forandret seg over tid.

Jeg har over hodet ingen problem med hijab eller andre hodeplagg til bunad - har selv "syndet" og brukt sjalet som skal bæres over skuldrene på østfoldbunaden som skaut på hodet fordi jeg syntes det var finere (og ble så stiv i skuldrene av å holde det glatte silkesjalet på plass ).

[Pepper Lemon]

Jeg skjønner Valentinas argument her svært godt jeg. Hun sier at folk snakker om adopterte og innvandrere som to ulike grupper. Adopterte gis flere rettigheter i forhold til nordmenns toleransegrenser. I teorien. I praksis opplever Valentina at hennes barn blir bedømt ut fra hudfarge, og ikke ut fra adoptert vs ikke-adoptert.

Når noen sier at de reagerer på bunadsbruk og tilhørighet så sårer dette. Adopterte ser ikke nødvendigvis ut som om de har tilhørighet til Norge. Derfor opplever man det gjerne som at ens barn ikke blir unnet bunadsbruken.

Jeg blir faktisk direkte støtt av mange av de tingene som sies her inne. Det er ikke hyggelig.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Hadde det ikke vært en smule smartere å starte med å spørre først? Så eventuelt kritisere, og til sist konkludere?

Mulig det, men det hadde sikkert vært mye mer kjedelig .

Jeg definerer forøvrig ikke adopterte som innvandrere, folkeregisteret gjør det. De er det per def, men det er ikke sånn at jeg går rundt og kaller ungene mine innvandrere. Men de er altså registrert som det, og i statistikk etc, så er de det. Og for folk som ser dem på gata så kan de faktisk ikke vite om de er adopterte eller "tradisjonelle innvandrere", før de ser oss sammen som familie.

Og jeg kan bare gjenta meg selv. Selv om mange skiller mellom adopterte og innvandrere slik vi bruker begrepene i hverdagen, så blir det umulig å skille i praksis. Et menneske som irriterer seg over et mørkt menneske i bunad irriterer seg over mørke mennesker i bunad, og klarer ikke å skille dem som har hvite foreldre fra dem som ikke har det (og nå diskutere jeg atter på genrelt grunnlag, ikke dine holdninger, så har vi det klart for oss). Så da er det totalt uinteressant at dette mennesket egentlig mener at adopterte er kvalifiserte til å gå i bunad.

Og så kan vi overføre det på de fleste andre situasjoner i livet, hvor brune mennesker står overfor mennesker med fordommer mot visse grupper brune mennesker. Det er trist, men det er min erfaring at det er sant .

Og ikke akter jeg å be om unnskuldning for at jeg diskuterer. Og særlig ikke til deg, som ikke akkurat legger fingrene mellom selv når du diskuterer .

Uenighet lenge leve!

[allium]

Opprinnelig lagt inn av Valentina, her.

Selv om mange skiller mellom adopterte og innvandrere slik vi bruker begrepene i hverdagen, så blir det umulig å skille i praksis. Et menneske som irriterer seg over et mørkt menneske i bunad irriterer seg over mørke mennesker i bunad, og klarer ikke å skille dem som har hvite foreldre fra dem som ikke har det

Men det er jo også stor forskjell på å mene at skal man ha bunad, må man ha en tilknytning til Norge, og det å plukke ut en spesiell person i bunad og irritere seg.

Jeg vet jo som du sier ikke om den mørkhudede er en tilfeldig turist, eller en som ble adoptert som nyfødt, eller kanskje har én "helnorsk" biologisk forelder.

Jeg vet heller ikke om blondinen ved siden av er norsk, eller en tilfeldig turist fra f.eks. USA.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Jeg innser at jeg ikke er noe bunadsmenneske. At et til tider så stygt plagg skal kunne provosere så mye brukt på litt nyere måter, er nesten litt skremmende.

Fniiiz, jeg synes heller ikke bunad er det peneste i verden, de aller fleste ser ut som budeier med det på. Særlig jeg .

Kanskje er det mitt rimelig avslappede forhold til bunad som gjør at jeg har et rimelig avslappet forhold til hvem som bør kunne bruke det?

Men jeg forstår jo at noen har veldig sterke synspunkter om dette. Og at det kan være vagt provoserende når andre rokker med det som for dem er hellig. Uten sammenlikning til religion forøvrig .

[Tjorven]

Det var jeg som utnevnte meg selv som bunadspoliti i den andre bunadstråden. Det jeg til vanlig mener er at man velger bunad etter hvor man er fra og ikke etter hvilken man synes er finest.

Og så kommer dette med innvandrere og bunad og forkludrer den enkle logikken min. For alle skal jo få bruke bunad hvis de vil, men da kanskje velge en fra det stedet de bor?

Dessuten synes jeg det er innmari flott når folk bruker folkedrakter fra det landet de kommer fra. Både på 17. mai og andre festdager.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Men det er jo også stor forskjell på å mene at skal man ha bunad, må man ha en tilknytning til Norge, og det å plukke ut en spesiell person i bunad og irritere seg.

Jeg vet jo som du sier ikke om den mørkhudede er en tilfeldig turist, eller en som ble adoptert som nyfødt, eller kanskje har én "helnorsk" biologisk forelder.

Jeg vet heller ikke om blondinen ved siden av er norsk, eller en tilfeldig turist fra f.eks. USA.

Nettopp!

Så egentlig forstår jeg ikke helt hva vi diskuterer, for jeg kan ikke helt få meg til å tro at noen her har et så ekstremt forhold til bunad. Det måtte i så tilfelle bety at 17. mai måtte være et rent smertehelvete for dem, med tanke på alle dem som egentlig ikke er kvalifisert til å bruke den bunaden de bærer.

:ser for meg en paranoid bunadsmoralist som lusker rundt for å høre på dialekter og så river seg i håret når den ikke stemmer med bunaden personen bærer:

[Lykken]

Joda, vi røyket fredspipe.
Men, med forbehold om at jeg husker riktig, det har ikke kommet fram slike holdninger du beskriver i denne tråden, og derfor virker det på meg som at du blander andre diskusjoner du har vært i og holdninger du møter i hverdagen med denne. Jeg har oppfattet denne tråden som jeg har sagt tidligere, at bunadsbruk er knyttet til tilhørighet, men det er ingen forskjellige regler om du er innvandrer, adoptert eller etnisk norsk. At noen synes det er rart eller feil at noen som ikke har bodd her lenge (jeg gidder ikke definere lenge) eller at noen velger bunad fra et sted de ikke er knyttet til, har da ingenting med rasisme å gjøre. Og det er beklagelig at du møter og føler slike holdninger ellers, som gjør at du overfører disse på enkelte i denne tråden.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Tjorven75, her.

Det var jeg som utnevnte meg selv som bunadspoliti i den andre bunadstråden. Det jeg til vanlig mener er at man velger bunad etter hvor man er fra og ikke etter hvilken man synes er finest.

Og så kommer dette med innvandrere og bunad og forkludrer den enkle logikken min. For alle skal jo få bruke bunad hvis de vil, men da kanskje velge en fra det stedet de bor?

Dessuten synes jeg det er innmari flott når folk bruker folkedrakter fra det landet de kommer fra. Både på 17. mai og andre festdager.

Selv jeg kan være enig i at hvis man først skal anskaffe seg et så dyrt plagg som en bunad tross alt er, så er det ikke så dumt å velge ut fra hvor man bor/er fra.

Og nettopp fordi bunad er så dyrt, så er det vel sånn at det er svært få som skaffer seg det, om de ikke synes det er pent og har veldig lyst på det? Hvis de ikke som meg da fikk det til konfirmasjonen .

Men kanskje skal man føle seg beæret om noen velger "feil" bunad fordi de synes den er pen, i stedet for å bli fornærmet? Itte vet je.

Men vi kan jo si at selve diskusjonen bringer fram det mindre pene i folk .

[allium]

Opprinnelig lagt inn av Valentina, her.

Nettopp!

Så egentlig forstår jeg ikke helt hva vi diskuterer, for jeg kan ikke helt få meg til å tro at noen her har et så ekstremt forhold til bunad. Det måtte i så tilfelle bety at 17. mai måtte være et rent smertehelvete for dem, med tanke på alle dem som egentlig ikke er kvalifisert til å bruke den bunaden de bærer.

:ser for meg en paranoid bunadsmoralist som lusker rundt for å høre på dialekter og så river seg i håret når den ikke stemmer med bunaden personen bærer:

Men jeg skjønner hva vi diskuterer. Selv om jeg er usikker på hva jeg mener selv...

Jeg synes ikke det burde være noe problem å løsrive prinsipp-diskusjonen om "hvem bør bruke bunad og hvilken type", fra det å ha nedlatende holdninger til tilfeldige personer man passerer på gaten.

Jeg heller nok mest mot holdningen "bunad skal man ha en tilknytning til". Jeg har likevel aldri gått rundt og vurdert om den bunadkledde jeg ser har en slik tilknytning. Hvordan skulle jeg kunne vite det?

Det er forskjell på sak og person. På samme måte som jeg gjerne diskuterer utroskap, men jeg blir ikke med på diskusjoner av typen "hva synes dere om at kona til kameraten min er utro".

[Milfrid]

Ja jeg blander i vildensky, det skal jeg ærlig innrømme Jeg vil bare ha fram en del poeng som jeg synes er viktige.

Men når det er sånn at de som er glade i bunader blir provosert av at noen velger bunad ut fra utseende, og ikke ut fra tilhørighet, så burde nok de som skaffer seg bunad fordi de synes de er pene, tenke seg litt om, om ikke annet så for verdensfreden sin skyld .

Og ja, når man er mamma til brune barn så blir man nok litt ekstra løvemor. Fordi det dessverre er nødvendig Det er himla lett for andre å si at man ikke må ta seg nær av at andre støtt og stadig må kommentere at en skiller seg ut, men det hjelper dessverre dårlig når man har en syvåring som tar seg nær av det... Unger er dessverre ikke så fargeblinde som vi voksne vil ha det til. Og det er nok vi voksne som gir dem fargesynet litt vel tidlig. Og gjennom holdningene vi har - overfører disse til ungene.

Og jeg innser at den fredspipen du og jeg røykte fremdels har virkning

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Valentina, her.

Og ja, når man er mamma til brune barn så blir man nok litt ekstra løvemor. Fordi det dessverre er nødvendig Det er himla lett for andre å si at man ikke må ta seg nær av at andre støtt og stadig må kommentere at en skiller seg ut, men det hjelper dessverre dårlig når man har en syvåring som tar seg nær av det... Unger er dessverre ikke så fargeblinde som vi voksne vil ha det til. Og det er nok vi voksne som gir dem fargesynet litt vel tidlig. Og gjennom holdningene vi har - overfører disse til ungene.

Angående "fargeblindhet" - barn er ikke blinde. De SER forskjellene. Men de kategoriserer ikke hva som er bra og hva som er dårlig, sånn uten videre. At barna ser forskjell betyr ikke at de bedømmer noen som dårligere enn dem selv av den grunn.

Jeg tror at mange foreldre gjør barna sine en bjørnetjeneste når de hysjer på dem når barna høyt og tydelig i butikken peker og sier: "Mamma se på den brune mannen". Det er da ikke farlig å være brun? Eller å påpeke det? Det er holdninger om at brunt er dårlig som er farlig - men barnet legger i utgangspunktet ingen verdi i sitt utsagn.

Men når foreldrene hysjer og prøver å benekte at folk har forskjellig utseende, det er da barna skjønner at dette her er fæle greier, og det er vel en grunn til at vi ikke snakker om "brune folk".

Jeg tror derfor at mange gir barna sine holdningen at brunt er dårlig, selv om foreldrene ikke selv mener et. Men man prøver å etterstrebe politisk korrekthet i en slik grad at man oppnår stikk motsatt resultat.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Monsoon, her.

Jeg skjønner Valentinas argument her svært godt jeg. Hun sier at folk snakker om adopterte og innvandrere som to ulike grupper. Adopterte gis flere rettigheter i forhold til nordmenns toleransegrenser. I teorien. I praksis opplever Valentina at hennes barn blir bedømt ut fra hudfarge, og ikke ut fra adoptert vs ikke-adoptert.

Når noen sier at de reagerer på bunadsbruk og tilhørighet så sårer dette. Adopterte ser ikke nødvendigvis ut som om de har tilhørighet til Norge. Derfor opplever man det gjerne som at ens barn ikke blir unnet bunadsbruken.

Jeg blir faktisk direkte støtt av mange av de tingene som sies her inne. Det er ikke hyggelig.

Hvorfor i alle dager bruker jeg så mange ord for å si noe som kan sies så kort og godt som du gjør det?!

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Valentina, her.

Mulig det, men det hadde sikkert vært mye mer kjedelig .

Jeg definerer forøvrig ikke adopterte som innvandrere, folkeregisteret gjør det. De er det per def, men det er ikke sånn at jeg går rundt og kaller ungene mine innvandrere. Men de er altså registrert som det, og i statistikk etc, så er de det. Og for folk som ser dem på gata så kan de faktisk ikke vite om de er adopterte eller "tradisjonelle innvandrere", før de ser oss sammen som familie.

Og jeg kan bare gjenta meg selv. Selv om mange skiller mellom adopterte og innvandrere slik vi bruker begrepene i hverdagen, så blir det umulig å skille i praksis. Et menneske som irriterer seg over et mørkt menneske i bunad irriterer seg over mørke mennesker i bunad, og klarer ikke å skille dem som har hvite foreldre fra dem som ikke har det (og nå diskutere jeg atter på genrelt grunnlag, ikke dine holdninger, så har vi det klart for oss). Så da er det totalt uinteressant at dette mennesket egentlig mener at adopterte er kvalifiserte til å gå i bunad.

Og så kan vi overføre det på de fleste andre situasjoner i livet, hvor brune mennesker står overfor mennesker med fordommer mot visse grupper brune mennesker. Det er trist, men det er min erfaring at det er sant .

Og ikke akter jeg å be om unnskuldning for at jeg diskuterer. Og særlig ikke til deg, som ikke akkurat legger fingrene mellom selv når du diskuterer .

Uenighet lenge leve!

Jeg har heller ikke avkrevd deg noen unnskyldning for noe som helst, og det er mulig at det er morsommere for deg å starte med konklusjonene. Men realiteten er at det blir litt vanskelig å ta folk på alvor når de argumenterer i hytt og pine, fyker opp som "løvemamma" det ene øyeblikket, og konkluderer før man har hørt argumenter. Motsier seg selv og står i.

For meg koker det ned til en enkel konklusjon, og den fremmer definitivt ikke god diskusjon. Konklusjonen er at når det kommer til personer med mørk hud nytter det ikke å diskutere med Valentina, for hun greier ikke se lengre enn sine egne adopterte barn, og tror at alle argumenter handler om henne, uansett, selv om det motsatte blir bevist. Du argumenterer ut i fra følelser, og leser innleggene med argusøyne for å finne noe du kan henge deg opp i, alt fordi du syns du har en god sak.

Men du forkludrer saken, så ingen skjønner hva du mener, og da blir i grunnen diskusjonen ganske meningsløs.

Du ødelegger din egen sak.