[Grammatikkundring] Hva er klokka?

**Skilpadda** · 13-11-14, 10:59

"Hva er klokka?" spurte Poden en dag. "Her," svarte jeg og rakte ham armbåndsuret. Han protesterte straks og sa at det var feil svar på det spørsmålet, men da han ble utfordret, greide han slett ikke å forklare hvorfor, men han var veldig klar på at det bare var sånn. Jeg påpekte at man kan si at "klokka er" masse forskjellige ting:

- Klokka er åtte.
- Klokka er rød.
- Klokka er et tidsmåleinstrument.
- Klokka er her.

... og hvorfor kan ikke hver av disse tingene brukes som svar på "hva" klokka er? Poden mente at de tre første gikk an å bruke, men altså ikke "her". Han mente også, etter en del betenkning, at "oppspist" ville være et grammatisk akseptabelt svar på "hva er klokka", men at hverken "borte" eller "her" var det.

**Skilpadda** · 13-11-14, 11:02

Ja, og så lurer jeg da selvsagt på om noen kan si noe smart om hvorfor det er sånn (for at det er sånn, det er jeg jo i stor grad enig med Poden i).

**Toffskij** · 13-11-14, 11:04

Jeg synes bare 1 og 3 er greie svar på «Hva er klokka?», 2 er i beste fall corny. Dette går jo på semantikken til norske spørreord – du velger spørreord etter forventet betydning av svaret. 4 krever helt klart «hvor» fordi det er et sted, 2 er kanskje mest naturlig med «Hvordan ser klokka ut?» fordi det beskriver en egenskap ved klokka, mens 3 er et særdeles logisk svar til «hva» fordi det er en klassifisering av klokka som instrument, mens 1 er et fast uttrykk og ikke like logisk.

**Toffskij** · 13-11-14, 11:05

Altså, det logiske ville vært «Hvor mye er klokka?», som jo også forekommer, men «Hva er klokka?» er helt idiomatisk, og jeg gjetter at det antagelig er vanligere.

Bluen · 13-11-14, 11:06

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Jeg synes bare 1 og 3 er greie svar på «Hva er klokka?», 2 er i beste fall corny. Dette går jo på semantikken til norske spørreord – du velger spørreord etter forventet betydning av svaret. 4 krever helt klart «hvor», 2 er kanskje mest naturlig med «Hvordan ser klokka ut?», 3 er et særdeles logisk svar til «hva», mens 1 er et fast uttrykk og ikke like logisk.

Enig med Toffskij - og med Poden. "Her" er ikke et mulig svar på det spørsmålet.

Jeg mener for øvrig at det egentlig heter "hvor mye er klokka". :gammel:

**Skilpadda** · 13-11-14, 11:06

Jeg er enig i at "rød" er et corny svar, men synes det er mulig å tenke seg en kontekst der det er et bortimot akseptabelt svar. ("Bilen er blå, koppen er gul - hva er klokka?")

Men jeg greier ikke å konstruere en setting der det er greit å svare "her" på et "hva er ..."-spørsmål. (Bortsett fra juksespørsmål som "hva er 'hier' på norsk?", da.)

Maverick · 13-11-14, 11:10

"Unnskyld, kan De fortelle meg tiden?", mener jeg det heter.

**Toffskij** · 13-11-14, 11:15

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg er enig i at "rød" er et corny svar, men synes det er mulig å tenke seg en kontekst der det er et bortimot akseptabelt svar. ("Bilen er blå, koppen er gul - hva er klokka?")

Men jeg greier ikke å konstruere en setting der det er greit å svare "her" på et "hva er ..."-spørsmål. (Bortsett fra juksespørsmål som "hva er 'hier' på norsk?", da.)

Jeg har et veldig teoretisk svar på dette.

Jeg tror det har å gjøre med de forskjellige betydningene til å være. Det kan ha tre grunnbetydninger:

1) eksisterer (ganske sjelden i norsk, tror jeg) «Klokka bare er, det er ikke noe å gjøre med det»
2) = (kopulaverb, som det så uanstendig heter i vanlig lingvistterminologi) «Klokka er rød», «Klokka er et tidsmålingsinstrument»
3) befinner seg (ligner på stå, sitte, ligge, det er et posisjonsverb) «Klokka er her»

Så jeg tror at 1–3 alle kan tjene som svar til «hva» fordi alle tre har kopulaverb, og «hva» ganske generelt kan tjene som spørreord til de predikative utfyllingene («rød», «åtte», «et tidsmålingsinstrument») som alltid er med i slike konstruksjoner. Du kan også bruke mer spesifikke spørreord, men «hva» er muligens default.

4 har derimot et posisjonsverb, og da blir spørreordet «hvor».

(Dette er skamløs ekstrapolering fra en artikkel jeg har skrevet om et helt annet språk, men ekstrapolering er jo gøy.)

mkj · 13-11-14, 11:19

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Ja, og så lurer jeg da selvsagt på om noen kan si noe smart om hvorfor det er sånn (for at det er sånn, det er jeg jo i stor grad enig med Poden i).

spørsmålet til "klokka er her" er "Hvor er klokka"

eh.. ser du skulle ha noe smart å si. Jeg har ikke noe smart å si om språk som ikke du allerede kan.

**Skilpadda** · 13-11-14, 11:27

Takk, Toffen! Det var akkurat noe sånt jeg håpet på.

Litt av det jeg dro Poden med på var jo grenseoppgangen mellom - ser jeg nå - de ulike betydningene av "å være". For eksempel er en del ord i gråsonen mellom adjektiver og verb; "ødelagt" er jo noe som har skjedd med klokka, men også en egenskap ved den. Og andre ganger kan det være en slags overlapp mellom substantiver ("huset er en konstruksjon") og verb ("huset har blitt konstruert") som gjør, synes jeg, at det er mindre klart hvilken betydning av "å være" man snakker om.

Maverick · 13-11-14, 11:29

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

grenseoppgangen mellom - ser jeg nå - de ulike betydningene av "å være".

Dette ble veldig eksistensielt.

:kan kun bidra med fjas, er jeg redd:

**Toffskij** · 13-11-14, 11:35

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Litt av det jeg dro Poden med på var jo grenseoppgangen mellom - ser jeg nå - de ulike betydningene av "å være". For eksempel er en del ord i gråsonen mellom adjektiver og verb; "ødelagt" er jo noe som har skjedd med klokka, men også en egenskap ved den. Og andre ganger kan det være en slags overlapp mellom substantiver ("huset er en konstruksjon") og verb ("huset har blitt konstruert") som gjør, synes jeg, at det er mindre klart hvilken betydning av "å være" man snakker om.

Jeg tror det spiller ganske liten rolle hvilken ordklasse ordet etter «er» har. Jeg tror det er den syntaktiske funksjonen som er det viktige her. Og dermed er dette bevismateriale for at vi gjør abstrakte syntaktiske avveininger når vi velger spørreord. Og det er jo kjempegøy!

**Skilpadda** · 13-11-14, 11:38

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Dette ble veldig eksistensielt.

:kan kun bidra med fjas, er jeg redd:

Men det er også veldig viktig!

Apropos betydninger av "å være", så kom jeg på et sitat jeg fniste grundig av i sin tid:

"The possibility of explaining linguistic change has long been a hotly debated issue in linguistics, particularly since the appearance of Lass 1980. The main disagreement has been on the question of what it means to explain something."

**Toffskij** · 13-11-14, 11:39

Lurer på hvem som sa det.

Tallulah · 13-11-14, 11:40

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg er enig i at "rød" er et corny svar, men synes det er mulig å tenke seg en kontekst der det er et bortimot akseptabelt svar. ("Bilen er blå, koppen er gul - hva er klokka?")

"Rød" og "borte" høres ut som svar i en norskbok for første klasse.

**Skilpadda** · 13-11-14, 11:41

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

"Rød" og "borte" høres ut som svar i en norskbok for første klasse.

Ja, enig, altså. Jeg syntes bare det var morsomt å be Poden (og i neste instans Toffen ) om å argumentere for hvorfor det høres feil ut.

**Toffskij** · 13-11-14, 11:42

Poden har jo tydelig naturtalent for både syntaks og semantikk.

Maverick · 13-11-14, 11:42

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Poden har jo tydelig naturtalent for både syntaks og semantikk.

Kan vi ta en arv/miljø-diskusjon nå?

Tallulah · 13-11-14, 11:47

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Ja, enig, altså. Jeg syntes bare det var morsomt å be Poden (og i neste instans Toffen ) om å argumentere for hvorfor det høres feil ut.

Ja, absolutt. Sånne norskboksvar når de egentlig prøver å lære ungene noe helt annet blir jo alltid ganske kårni.

Candy Darling · 13-11-14, 11:52

Er det bare jeg som tenker på pornografiske tegninger av elefanter nå?

13-11-14, 10:59	#1
Skilpadda flisespikker Medlem siden: Sep 2006 Hvor: Oslo Innlegg: 35.826 Blogginnlegg: 676	[Grammatikkundring] Hva er klokka? "Hva er klokka?" spurte Poden en dag. "Her," svarte jeg og rakte ham armbåndsuret. Han protesterte straks og sa at det var feil svar på det spørsmålet, men da han ble utfordret, greide han slett ikke å forklare hvorfor, men han var veldig klar på at det bare var sånn. Jeg påpekte at man kan si at "klokka er" masse forskjellige ting: - Klokka er åtte. - Klokka er rød. - Klokka er et tidsmåleinstrument. - Klokka er her. ... og hvorfor kan ikke hver av disse tingene brukes som svar på "hva" klokka er? Poden mente at de tre første gikk an å bruke, men altså ikke "her". Han mente også, etter en del betenkning, at "oppspist" ville være et grammatisk akseptabelt svar på "hva er klokka", men at hverken "borte" eller "her" var det. __________________ Skilpadda (mars 1970) og Datteren (des. 2002) Men are from Earth. Women are from Earth. Deal with it.

13-11-14, 11:02	#2
Skilpadda flisespikker Medlem siden: Sep 2006 Hvor: Oslo Innlegg: 35.826 Blogginnlegg: 676	Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka? Ja, og så lurer jeg da selvsagt på om noen kan si noe smart om hvorfor det er sånn (for at det er sånn, det er jeg jo i stor grad enig med Poden i). __________________ Skilpadda (mars 1970) og Datteren (des. 2002) Men are from Earth. Women are from Earth. Deal with it.

13-11-14, 11:04	#3
Toffskij kamerat Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 29.304 Blogginnlegg: 694	Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka? Jeg synes bare 1 og 3 er greie svar på «Hva er klokka?», 2 er i beste fall corny. Dette går jo på semantikken til norske spørreord – du velger spørreord etter forventet betydning av svaret. 4 krever helt klart «hvor» fordi det er et sted, 2 er kanskje mest naturlig med «Hvordan ser klokka ut?» fordi det beskriver en egenskap ved klokka, mens 3 er et særdeles logisk svar til «hva» fordi det er en klassifisering av klokka som instrument, mens 1 er et fast uttrykk og ikke like logisk. __________________ Prima (0503) et Secunda (0505) “Do you find it easy to get drunk on words?" "So easy that, to tell you the truth, I am seldom perfectly sober.” (Dorothy L. Sayers, Gaudy Night)

13-11-14, 11:05	#4
Toffskij kamerat Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 29.304 Blogginnlegg: 694	Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka? Altså, det logiske ville vært «Hvor mye er klokka?», som jo også forekommer, men «Hva er klokka?» er helt idiomatisk, og jeg gjetter at det antagelig er vanligere. __________________ Prima (0503) et Secunda (0505) “Do you find it easy to get drunk on words?" "So easy that, to tell you the truth, I am seldom perfectly sober.” (Dorothy L. Sayers, Gaudy Night)

13-11-14, 11:06	#5
Bluen intro Medlem siden: Nov 2006 Hvor: Lillestrøm Innlegg: 32.295 Blogginnlegg: 391	Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka? Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her. Jeg synes bare 1 og 3 er greie svar på «Hva er klokka?», 2 er i beste fall corny. Dette går jo på semantikken til norske spørreord – du velger spørreord etter forventet betydning av svaret. 4 krever helt klart «hvor», 2 er kanskje mest naturlig med «Hvordan ser klokka ut?», 3 er et særdeles logisk svar til «hva», mens 1 er et fast uttrykk og ikke like logisk. Enig med Toffskij - og med Poden. "Her" er ikke et mulig svar på det spørsmålet. Jeg mener for øvrig at det egentlig heter "hvor mye er klokka". :gammel: __________________ Høstbarn 06 og 08 I’m not scared. I’m out of here.

13-11-14, 11:10	#7
Maverick Offline Medlem siden: Sep 2006 Hvor: Oslo Innlegg: 51.003 Blogginnlegg: 1281	Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka? "Unnskyld, kan De fortelle meg tiden?", mener jeg det heter.

13-11-14, 11:15	#8
Toffskij kamerat Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 29.304 Blogginnlegg: 694	Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka? Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her. Jeg er enig i at "rød" er et corny svar, men synes det er mulig å tenke seg en kontekst der det er et bortimot akseptabelt svar. ("Bilen er blå, koppen er gul - hva er klokka?") Men jeg greier ikke å konstruere en setting der det er greit å svare "her" på et "hva er ..."-spørsmål. (Bortsett fra juksespørsmål som "hva er 'hier' på norsk?", da.) Jeg har et veldig teoretisk svar på dette. Jeg tror det har å gjøre med de forskjellige betydningene til å være. Det kan ha tre grunnbetydninger: 1) eksisterer (ganske sjelden i norsk, tror jeg) «Klokka bare er, det er ikke noe å gjøre med det» 2) = (kopulaverb, som det så uanstendig heter i vanlig lingvistterminologi) «Klokka er rød», «Klokka er et tidsmålingsinstrument» 3) befinner seg (ligner på stå, sitte, ligge, det er et posisjonsverb) «Klokka er her» Så jeg tror at 1–3 alle kan tjene som svar til «hva» fordi alle tre har kopulaverb, og «hva» ganske generelt kan tjene som spørreord til de predikative utfyllingene («rød», «åtte», «et tidsmålingsinstrument») som alltid er med i slike konstruksjoner. Du kan også bruke mer spesifikke spørreord, men «hva» er muligens default. 4 har derimot et posisjonsverb, og da blir spørreordet «hvor». (Dette er skamløs ekstrapolering fra en artikkel jeg har skrevet om et helt annet språk, men ekstrapolering er jo gøy.) __________________ Prima (0503) et Secunda (0505) “Do you find it easy to get drunk on words?" "So easy that, to tell you the truth, I am seldom perfectly sober.” (Dorothy L. Sayers, Gaudy Night) Sist redigert av Toffskij : 13-11-14 kl 11:20.

13-11-14, 11:19	#9
mkj Off the map. Medlem siden: Apr 2008 Innlegg: 14.142 Blogginnlegg: 10	Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka? Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her. Ja, og så lurer jeg da selvsagt på om noen kan si noe smart om hvorfor det er sånn (for at det er sånn, det er jeg jo i stor grad enig med Poden i). spørsmålet til "klokka er her" er "Hvor er klokka" eh.. ser du skulle ha noe smart å si. Jeg har ikke noe smart å si om språk som ikke du allerede kan. __________________ røverunger 03 og 08

13-11-14, 11:27	#10
Skilpadda flisespikker Medlem siden: Sep 2006 Hvor: Oslo Innlegg: 35.826 Blogginnlegg: 676	Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka? Takk, Toffen! Det var akkurat noe sånt jeg håpet på. Litt av det jeg dro Poden med på var jo grenseoppgangen mellom - ser jeg nå - de ulike betydningene av "å være". For eksempel er en del ord i gråsonen mellom adjektiver og verb; "ødelagt" er jo noe som har skjedd med klokka, men også en egenskap ved den. Og andre ganger kan det være en slags overlapp mellom substantiver ("huset er en konstruksjon") og verb ("huset har blitt konstruert") som gjør, synes jeg, at det er mindre klart hvilken betydning av "å være" man snakker om. __________________ Skilpadda (mars 1970) og Datteren (des. 2002) Men are from Earth. Women are from Earth. Deal with it.

13-11-14, 11:29	#11
Maverick Offline Medlem siden: Sep 2006 Hvor: Oslo Innlegg: 51.003 Blogginnlegg: 1281	Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka? Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her. grenseoppgangen mellom - ser jeg nå - de ulike betydningene av "å være". Dette ble veldig eksistensielt. :kan kun bidra med fjas, er jeg redd:

13-11-14, 11:35	#12
Toffskij kamerat Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 29.304 Blogginnlegg: 694	Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka? Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her. Litt av det jeg dro Poden med på var jo grenseoppgangen mellom - ser jeg nå - de ulike betydningene av "å være". For eksempel er en del ord i gråsonen mellom adjektiver og verb; "ødelagt" er jo noe som har skjedd med klokka, men også en egenskap ved den. Og andre ganger kan det være en slags overlapp mellom substantiver ("huset er en konstruksjon") og verb ("huset har blitt konstruert") som gjør, synes jeg, at det er mindre klart hvilken betydning av "å være" man snakker om. Jeg tror det spiller ganske liten rolle hvilken ordklasse ordet etter «er» har. Jeg tror det er den syntaktiske funksjonen som er det viktige her. Og dermed er dette bevismateriale for at vi gjør abstrakte syntaktiske avveininger når vi velger spørreord. Og det er jo kjempegøy! __________________ Prima (0503) et Secunda (0505) “Do you find it easy to get drunk on words?" "So easy that, to tell you the truth, I am seldom perfectly sober.” (Dorothy L. Sayers, Gaudy Night)

13-11-14, 11:38	#13
Skilpadda flisespikker Medlem siden: Sep 2006 Hvor: Oslo Innlegg: 35.826 Blogginnlegg: 676	Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka? Opprinnelig lagt inn av Maverick, her. Dette ble veldig eksistensielt. :kan kun bidra med fjas, er jeg redd: Men det er også veldig viktig! Apropos betydninger av "å være", så kom jeg på et sitat jeg fniste grundig av i sin tid: "The possibility of explaining linguistic change has long been a hotly debated issue in linguistics, particularly since the appearance of Lass 1980. The main disagreement has been on the question of what it means to explain something." __________________ Skilpadda (mars 1970) og Datteren (des. 2002) Men are from Earth. Women are from Earth. Deal with it.

13-11-14, 11:39	#14
Toffskij kamerat Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 29.304 Blogginnlegg: 694	Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka? Lurer på hvem som sa det. __________________ Prima (0503) et Secunda (0505) “Do you find it easy to get drunk on words?" "So easy that, to tell you the truth, I am seldom perfectly sober.” (Dorothy L. Sayers, Gaudy Night)

13-11-14, 11:40	#15
Tallulah Glamorøs Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 60.494 Blogginnlegg: 641	Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka? Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her. Jeg er enig i at "rød" er et corny svar, men synes det er mulig å tenke seg en kontekst der det er et bortimot akseptabelt svar. ("Bilen er blå, koppen er gul - hva er klokka?") "Rød" og "borte" høres ut som svar i en norskbok for første klasse. __________________

13-11-14, 11:41	#16
Skilpadda flisespikker Medlem siden: Sep 2006 Hvor: Oslo Innlegg: 35.826 Blogginnlegg: 676	Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka? Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her. "Rød" og "borte" høres ut som svar i en norskbok for første klasse. Ja, enig, altså. Jeg syntes bare det var morsomt å be Poden (og i neste instans Toffen ) om å argumentere for hvorfor det høres feil ut. __________________ Skilpadda (mars 1970) og Datteren (des. 2002) Men are from Earth. Women are from Earth. Deal with it.

13-11-14, 11:42	#17
Toffskij kamerat Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 29.304 Blogginnlegg: 694	Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka? Poden har jo tydelig naturtalent for både syntaks og semantikk. __________________ Prima (0503) et Secunda (0505) “Do you find it easy to get drunk on words?" "So easy that, to tell you the truth, I am seldom perfectly sober.” (Dorothy L. Sayers, Gaudy Night)

13-11-14, 11:47	#19
Tallulah Glamorøs Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 60.494 Blogginnlegg: 641	Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka? Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her. Ja, enig, altså. Jeg syntes bare det var morsomt å be Poden (og i neste instans Toffen ) om å argumentere for hvorfor det høres feil ut. Ja, absolutt. Sånne norskboksvar når de egentlig prøver å lære ungene noe helt annet blir jo alltid ganske kårni. __________________

13-11-14, 11:52	#20
Candy Darling Prettiest mess ever seen Medlem siden: Sep 2006 Hvor: Under ground Innlegg: 29.330 Blogginnlegg: 50	Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka? Er det bare jeg som tenker på pornografiske tegninger av elefanter nå? __________________ Vi gjør alle så godt vi kan Og vi gjør alt feil. - No. 4 -

[Grammatikkundring] Hva er klokka?

[Grammatikkundring] Hva er klokka?

Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka?

Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka?

Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka?

Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka?

Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka?

Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka?

Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka?

Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka?

Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka?

Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka?

Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka?

Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka?

Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka?

Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka?

Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka?

Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka?

Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka?

Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka?

Sv: [Grammatikkundring] Hva er klokka?