Hvem vil du gi behandling?

[Pappalille]

Jeg synes det vitner om dårlig prioritering et annet sted i systemet når vi må vurdere hvem som er syk nok til å få behandling. I Norge i 2014. Jeg lurer på hvor mye penger som "forsvinner" i en jungel av byråkrati. Jeg vet det er utopisk å tenke sånn, men jeg er sikker på at det er ressurser der, det må bare vilje til. På det samme nivået som at det finnes ressurser til mat til alle i verden, vi mangler bare viljen.

[Timar]

Vi mangler ihvertfall definitivt evnen til å utnytte ressursene i helsevesenet effektivt. Siste i et altfor lang rekke eksempler på det finnes vel i blogg her inne nå.

Det vil jo aldri finnes nok penger til alt, enda så rike vi er, så noen må ta den vanskelige jobben å sette en verdi på livet. Hvor mye skal vi bruke på å la noen leve et år til, når vi vet at de er dødelig syke? Hvis det er noen vi kjenner, så mener vi jo så klart at alt skal prøves, koste hva det koste vil. Men på samfunnsnivå? Hvis disse ekstra levde årene medfører at en annen sårbar gruppe får mindre eller ingen behandling? Er det da verdt prisen?

[Gaia]

Jeg leste denne i går, og den var en liten tankevekker. Jeg tror nok jeg hadde nedprioritert 90-åringen, og muligens også den hjertesyke. Men til syvende og sist hadde jeg nok nedprioritert dyr livsforlengende behandling som ikke nødvendigvis ville gi pasienten økt livskvalitet de siste månedene av livet.

Bestefaren min valgte bort livsforlengende behandling da han fikk kreft som 87-åring. Han var ikke interessert i den fysiske kostnaden ved operasjon eller behandling og valgte heller å takke for seg. Jeg syns det var tøft gjort. Han fikk noen kjipe tre uker, men slapp mange kjipe år (han bodde hjemme til han ble lagt inn, tre uker før han døde).

[Mex]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Jeg leste denne i går, og den var en liten tankevekker. Jeg tror nok jeg hadde nedprioritert 90-åringen, og muligens også den hjertesyke. Men til syvende og sist hadde jeg nok nedprioritert dyr livsforlengende behandling som ikke nødvendigvis ville gi pasienten økt livskvalitet de siste månedene av livet.

Tror jeg må si meg enig med Gaia her.
Og så så jeg denne linken på FB veggen min i dag: http://orjas.no/2014/11/hvordan-dor-leger/ som omhandler det samme som artikkelen til Gaia.

[Daisy]

Hvis jeg skal tenke økonomisk og litt kaldt, hadde jeg droppet den demente med tarmslyng og eldre mann med hjerteoperasjon. Å sende de med psoriasis til varmere strøk vil kanskje holde de i arbeidsfør tilstand og man slipper ytterligere utbetalinger til de som uføretrygdede.

[Divine]

Men tarmslyng er jo så smertefullt. Det virker så hjertertått å ikke behandle det?

[Daisy]

Opprinnelig lagt inn av Divine, her.

Men tarmslyng er jo så smertefullt. Det virker så hjertertått å ikke behandle det?

Må så klart få lindring? Hvis man ikke får noe smertestillende osv så er det kanskje en annen sak. Synes ikke folk skal ligge og lide.

[Pøblis]

Dette er jo komplekse problemstillinger. Vi kan ikke la være å behandle symptomer og lindre smerte selv om vi velger å la være å (prøve å) kurere sykdommen som forårsaker plagene. Det er jo ikke slik at vi kan spare masse på å ikke behandle slike som tarmsslyngdamen og hjertesviktfyren - det kommer aldri til å skje at vi ikke kommer til å gjøre noe for slike - før det blir det folkeopprør, tror jeg. Det er hjerteskjærende å ikke hjelpe folk med store smerter og andre fæle utslag av sykdom, men det er langt fra lindring av symptomer til svindyr behandling.

[indie]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Jeg synes hele artikkelen var dum.

Jeg synes ikke artikkelen var dum, selv om noen av eksemplene kanskje var noe urealistiske, og ikke detaljerte nok.

Jeg synes det er veldig positivt at prioriteringsdebatten nå er satt på dagsorden en kort stund, for uten slik debatt tror jeg sjansen for "urettferdig" fordeling er langt større enn med en åpenhet rundt temaet. For eksempel har kronisk syke med mange mulige leveår/arbeidsår igjen det jeg oppfatter som lavere status i helsevesenet enn uhelbredelig kreftsyke som muligens kan få forlenget livet noen måneder med svært dyre medisiner (disclaimer, jeg verken jobber med eller i helsevesenet).

Opprinnelig lagt inn av Pappalille, her.

Jeg synes det vitner om dårlig prioritering et annet sted i systemet når vi må vurdere hvem som er syk nok til å få behandling. I Norge i 2014. Jeg lurer på hvor mye penger som "forsvinner" i en jungel av byråkrati. Jeg vet det er utopisk å tenke sånn, men jeg er sikker på at det er ressurser der, det må bare vilje til. På det samme nivået som at det finnes ressurser til mat til alle i verden, vi mangler bare viljen.

Jeg er ikke enig i at dette er det samme som situasjonen med nok mat til alle i verden, bare fordelingen var riktig. I så fall måtte det heller være at vi i rike land skulle fått mindre tilgang til medisiner og helsehjelp, all den tid de fleste i verden i dag ikke har god nok tilgang til behandling og medisiner. Brain drain fra utviklingsland handler jo blant annet om at helsearbeidere utvandrer i stort monn

Dessuten er det her et sammensatt problem, både penger og tid og køen må prioriteres. Hva hadde skjedd hvis vi tok vekk fastlegene, som var relativt billige i drift, og lot folk gå direkte til spesialisten var dyrere i drift? Antageligvis ville jo køen hos spesialistene blitt mye lengre, staten måtte brukt mer penger på helsevesenet - og hvis du virkelig var en pasient som burde bli prioritert, så måtte du likevel stilt deg sist i køen. Det at staten har en portvokter før spesialisten kan altså sees på som en økonomisk prioritering, men kan være et gode på andre måter også. På samme måte som om man binder opp personell ved å gi avansert behandling til noen med dårlige prognoser, personell som kunne brukt tiden på andre pasienter.

Når det er sagt er det helt sikkert stort potensiale for forbedring og innovasjon i helsevesenet også. Men jeg tror ikke det blir nok økonomiske og menneskelige ressurser til å gi "folk det de vil ha" samme hvordan organiserer det. Med mat er det tross alt en begrenset mengde man har mulighet til å spise, det samme kan ikke sies om helsehjelp.

Opprinnelig lagt inn av Erica, her.

Jeg syns det er synd vi ikke kan ta oss råd til noen skikkelig forebyggende tiltak. Det ville spart penger på lang sikt. Et eksempel er opplæring og oppfølging av diabetespasienter, som på lang sikt vil gi færre senkompliksjoner, og dermed vil mye penger være spart. Det er bare at man må tenke langsiktig, 20 år kanskje før resultatene kommer.

Det er jeg helt enig i. Jeg synes også at pasienten med psoriasis ble litt urettferdig fremstilt i artikkelen. Er det gjort noe forskning på hvordan dette utenlandsoppholdet øker hans livskvalitet? Er det større sjanse for at han holder seg i jobb, får seg kjæreste og barn som han siden ikke blir skilt fra osv. dersom han får dette oppholdet? Er det mindre sannsynlig at han får tilleggslidelser dersom han får dette oppholdet? Siden hvert opphold i seg selv ikke var så dyrt, så er det ikke nødvendigvis sånn at vi må få så store utslag på spørsmålene over før en slik behandling vil gå i pluss for samfunnet.

[Candy Darling]

Opprinnelig lagt inn av Lilletrille, her.

Jeg syns ikke artikkelen var dum. Eksemplene er sikkert ikke helt reelle motsetninger, men behovet for prioritering mellom ulike pasientgrupper er jo høyst reell.

Min tanke er at hvis de med aller best privatøkonomi betalte behandling ut av egen lomme så vil det være igjen mer penger og tid til behandling av de svakeste gruppene og totalt sett ville flere få behandling. Hvordan man skulle gjøre det i praksis, vet jeg ikke, appellere til samvittigheten til folk?

Et åpenbart svar er jo det eksisterende systemet: holde køen passe lang, og ha et privat alternativ.

Det får jo andre konsekvenser, da, som har vært diskutert mye.

[Lille meg]

I disse rosaoktober- og movember-tider kan det være interessant å ta en titt på denne artikkelen ...

Prioriteringer er ikke lett, men rent personlig syns jeg det er fagfolk - ikke interessegrupper - som skal være ansvarlige for prioriteringene!

[Polyanna]

Jeg tror også det foregår en god del overbehandling som man kunne redusert før man droppet å behandle tarmslyng for en gammel dame. Jeg tror for eksempel en god del fastleger har resignert såpass at de temmelig slepphendt sender pasienter videre til spesialister og undersøkelser det strengt tatt ikke trenger. Jeg ble helt sjokkert da fastlegens nyutdannede vikar nektet å sende meg videre til fysio da jeg hadde en strekk. Hun mente at det var min egen feil som ikke hadde droppet løping da jeg fikk vondt (helt korrekt observert ) og at den beste behandlingen var å skjerpe meg og ta en treningspause.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg ble helt sjokkert da fastlegens nyutdannede vikar nektet å sende meg videre til fysio da jeg hadde en strekk. Hun mente at det var min egen feil som ikke hadde droppet løping da jeg fikk vondt (helt korrekt observert ) og at den beste behandlingen var å skjerpe meg og ta en treningspause.

Der fikk du den.

[Katta]

Behandle tarmslyng gjør man bare altså. Det er noe med å ikke la folk dø en veldig smertefull død av noe det er relativt enkelt å gjøre noe med. De kunne funnet et bedre eksempel.

Det er mer overbehandling i kategorien middelaldrende-vondt-i-muskel-skjelett-gruppen om man kan si det sånn. Jfr polyanna.

[Polyanna]

Og, on a more serious note, jeg tror ikke forum hjelper på akkurat den trenden. Jeg tror "er dette legemat?"-tråder, som nesten alltid svares med et unisont "absolutt" kanskje generer veldig mange unødvendige legeturer for ting som hadde gått over av seg selv. Og hvis man da antar at FP er en av de moderate forumene...

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Og, on a more serious note, jeg tror ikke forum hjelper på akkurat den trenden. Jeg tror "er dette legemat?"-tråder, som nesten alltid svares med et unisont "absolutt" kanskje generer veldig mange unødvendige legeturer for ting som hadde gått over av seg selv. Og hvis man da antar at FP er en av de moderate forumene...

Ja. Godt poeng.

[Candy Darling]

Katta, det samme tenker jeg, det er jo utrolig smertefullt, og lett å behandle?

Sende meg på MR og fysio, derimot, tenker jeg at det er helt ok at Storebrand betaler for, og ikke Staten.

[Pegasus]

Jeg er utrolig glad for at jeg slipper å være den som skal velge bort noe. For det kan ikke være enkelt.

Jeg jobber hos en respiratorbruker, og vet at denne brukeren ikke ville fått samme tilbud hvis han hadde bodd i en annen del av landet. Brutalt å tenke på, når jeg ser hvilken livskvalitet som er tilstede. Samtidig så skjønner jeg at alle de millionene som vi ansatte koster i lønn, kunne hjulpet mange andre som trenger det.

Så, takk og lov at jeg slipper å velge.

[Candy Darling]

Det er jo to grunnleggende forskjellige måter å se dette på.

A) Alle har lik rett til helsehjelp. Det vil si at det kun skal være alvorlighetsgrad (og at det faktisk kan behandles) som skal gi prioritering. En med Fabries har samme rett til behandling som en med høyt blodtrykk.

B) Cost-benefit-optimalisering. Vi har en viss pott med penger, og den må fordeles slik at vi får mest mulig nytte for pengene. Da er det viktigere å behandle 100 personer under 65 med høyt blodtrykk og forhindre 16 hjerteinfarkt og 6 dødsfall (tilfeldige tall) enn én person med en svært sjelden sykdom.

Det vi gjør nå, er jo en hybrid. Da får vi hele tiden vanskelige prioriteringer, pressgrupper, lobbying og medieutspill.